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wassergenug

Salzbuckel

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281

Montag, 22. Januar 2018, 19:00

Mach Dich doch nicht lächerlich! Das hat Marinero doch so gar nicht gesagt.

Ich glaube, du hast die Posts nicht richtig gelesen.

Probier mal ab hier. Dann wirst du sehen, dass ich erst Expresssegler wegen der "das muss man akzeptieren"-Aussage " scharf kritisiert habe, und ich dann danach Marinero dich geantwortet habe, dass es sich nicht um eine "Moralismustour" handelt, sondern dass es in meinem Augen ein Frage von Anstand ist. Marinero war gar nicht im Spiel.

Alles klar?

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »wassergenug« (22. Januar 2018, 19:42)


kielius

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282

Montag, 22. Januar 2018, 19:29

Alles klar?
Ja, und damit ist aber auch genug!
Aus dem Zusammentreffen von Vorbereitung und Gelegenheit entsteht das, was wir Glück nennen.
Anthony Robbins

283

Montag, 22. Januar 2018, 19:36

Alles klar?
Ja, und damit ist aber auch genug!

Ach manno ... ;)

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Marinero

Salzbuckel

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284

Montag, 22. Januar 2018, 21:33

:ueberlegen:
Das hat Marinero doch so gar nicht gesagt.
:dntknw:

Marinero war gar nicht im Spiel.
:thumb:

285

Montag, 22. Januar 2018, 21:41

:ueberlegen:
Das hat Marinero doch so gar nicht gesagt.
:dntknw:

Marinero war gar nicht im Spiel.
:thumb:

:leise: :zu:

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

286

Montag, 22. Januar 2018, 21:42

Leute. Alle völlig untersegelt.
Mache jetzt mal Schleichwerbung (kein Naheverhältnis):
Geht auf www.segel-filme.de zwecks Passivsegeltherapie ;)

287

Montag, 22. Januar 2018, 22:09

Naja. Der Punkt ist wohl, dass es einen Korridor für die Berufsschiffahrt gibt – offiziell oder inoffiziell. Die Frage ist dann, ob der Unfall außerhalb dieses Korridors vorgefallen ist. Und wenn offiziell, dann stellt sich immer noch die Frage, ob der Navigator weit genug in die Vektor-Karte reinscrollte :D

VG
Nun ja, den Korridor würde man nur auf dem Radar erkennen. Aufgrund der recht kurzen Radarantenne beim genutzten Modell ist die horizontale Auflösung begrenzt. Ob man damit rechtzeitig einen Korridor erkennen könnte, wird die Untersuchung wahrscheinlich zeigen.
Mit der Seekarte hat das nur sekundär zu tun - die Fischer haben eben kein AIS, das helfen könnte.
Jan

norbaer

Salzbuckel

  • »norbaer« ist der Autor dieses Themas

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288

Dienstag, 23. Januar 2018, 07:48

Also es gibt vor Hongkong keine TSS oder Korridore außer in der direkten Ansteuerung. Da ist ein riesiges Gewühle von AIS Signalen.

Es ist auch nicht "unverantwortlich" oder gar verboten in diesem Gebiet mit 20 Knoten zu fahren. Im Gegenteil es ist eher normal! (Die meisten Frachter fahren heutzutage 16-18kn als Marschfahrt)


Es ist auch Nonsens nun zu fordern die Offshoreregatta Segler müssten die Handbremse in solchen Gebieten ziehen.Vor allen was heißt solche Gebiete? Vor Kapstadt sieht es von der Dichte her beinahe genau aus mit den AIS Signalen. Und in der Nordsee im Sommer auch.
Kollisionen werden in solchen Gegenden der Welt an der Tagesordnung sein. Nur haben wir es jetzt durch das "Weltberühmte" Rennen mitbekommen.
»norbaer« hat folgende Datei angehängt:
  • AIS Hongkong.JPG (203,69 kB - 41 mal heruntergeladen - zuletzt: 31. Januar 2018, 22:42)

289

Dienstag, 23. Januar 2018, 08:11

Naja. Der Punkt ist wohl, dass es einen Korridor für die Berufsschiffahrt gibt – offiziell oder inoffiziell. Die Frage ist dann, ob der Unfall außerhalb dieses Korridors vorgefallen ist. Und wenn offiziell, dann stellt sich immer noch die Frage, ob der Navigator weit genug in die Vektor-Karte reinscrollte :D

VG
Nun ja, den Korridor würde man nur auf dem Radar erkennen. Aufgrund der recht kurzen Radarantenne beim genutzten Modell ist die horizontale Auflösung begrenzt. Ob man damit rechtzeitig einen Korridor erkennen könnte, wird die Untersuchung wahrscheinlich zeigen.
Mit der Seekarte hat das nur sekundär zu tun - die Fischer haben eben kein AIS, das helfen könnte.
Jan

Keine Sorge ... das war mir schon klar. Es ist ja auch ein anderes Team als "beim letzten Mal" ... deshalb der Smiliey ;D

Ich gehe schon davon aus, dass AIS und evtl. sogar Radar bei der Ansteuerung von HongKong besetzt waren. Wenn man sich am Tracker ansieht, wo das Unglück passierte, dann war das ca. 30 Meilen vor HongKong um ca. Mitternacht, Mitten im nix bei 20 kn. Speed. D.h. vermutlich auch mit reduzierter Manschaftsstärke – wenn man nicht unterstellt, dass die vor Aufregung alle schon Richtung HongKong starrten ;)

Der auf der Map eingezeichnete Korridor greift erst bei der direkten Ansteuerung des Kanals nach/in Honkong und selbst das Verkehrstrennungsgebiet nördlich von Dangan Island war noch ein gutes Stück entfernt. Kenne mich da nicht aus, aber ich kann mir eher nicht vorstellen, dass sich da draußen "winzige" Holzfischerboote – auf Radar nicht erkennbar – zum Schwarzfischen verabreden?! Auf der anderen Seite ist der Schaden bei Vestas relativ weit unten und der "Gegner" ist dabei versenkt worden. ;(

Na, mal sehen, was die weiteren Untersuchungen zum Vorfall ergeben.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (23. Januar 2018, 08:25)


wassergenug

Salzbuckel

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290

Dienstag, 23. Januar 2018, 09:13

Also es gibt vor Hongkong keine TSS oder Korridore außer in der direkten Ansteuerung. Da ist ein riesiges Gewühle von AIS Signalen.

Das heisst aber nicht, dass es nicht Gebiete gibt, wo der Verkehr sich stark verdichtet, weil viele ähnlich fahren.

Man erkennt sie auf dem AIS Bild sogar ganz gut. Einer der täglich dort fischt wird auch wissen wo sie sind, auch wenn er kein AIS hat.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

291

Dienstag, 23. Januar 2018, 10:41

Ich verstehe den Vergleich zwischen einem 20kn Frachter und einem VOR Boot nicht ganz.
1. Ein Frachter ist für die Fischer besser ersichtlich, bzw. besser beleuchtet.
2. Einen Frachter sind sie wohl gewohnt einzuschätzen.
3. Ein Frachter hat bei der Einfahrt mehr Ruhe und ein besseres Radar. Auch muss er kein Rennen gewinnen.
4. Frachter konzentrieren sich ggf auf bekannte Korridore und reihen sich ein anstelle sich strategisch durchzuschlängeln.

Das Argument weil dort Frachter fahren, kann man deduktiv auch VOR Renneinfahrten Nachts reinjagen erschliesst sich mir nicht.
»Riggse« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Riggse« (23. Januar 2018, 18:05)


wassergenug

Salzbuckel

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292

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:08

Ich verstehe den Vergleich zwischen einem 20kn Frachter und einem VOR Boot nicht ganz.
1. Ein Frachter ist den Fischern besser ersichtlich beleuchtet.
2. Einen Frachter sind sie wohl gewohnt einzuschätzen.
3. Ein Frachter hat bei der Einfahrt mehr Ruhe und ein besseres Radar. Auch muss er kein Rennen gewinnen.
4. Frachter konzentrieren sich ggf auf bekannte Korridore.

Das Argument weil dort Frachter fahren, kann man deduktiv auch VOR Renneinfahrten Nachts reinjagen erschliesst sich mir nicht.

:gooost:

Genau das meine ich.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

zooom

Salzbuckel

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293

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:18

Wie ich schon eingangs gepostet habe, kann man einen Frachter hören und ggf. reagieren, z.B. Lichter setzen, ausweichen, funken...
Dann kommt da so ein fliegender Holländer angeschossen in der Nacht, die Leute arbeiten auf ihren Fischerbooten, bei 20kn ist die Reaktionszeit sehr beschränkt...Man kann es ja auf dem Video Motorbootunfall gut erkennen und da ist Tag.
Gruß Thomas



Passionierter Segelsommerverbastler

294

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:20

Man kann es ja auf dem Video Motorbootunfall gut erkennen und da ist Tag.


nicht vergleichbar, die Leute am Boot sehen es sehr wohl und springen ins Wasser.

Gruß Odysseus

295

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:26

Ich verstehe den Vergleich zwischen einem 20kn Frachter und einem VOR Boot nicht ganz.
1. Ein Frachter ist den Fischern besser ersichtlich beleuchtet.
2. Einen Frachter sind sie wohl gewohnt einzuschätzen.
3. Ein Frachter hat bei der Einfahrt mehr Ruhe und ein besseres Radar. Auch muss er kein Rennen gewinnen.
4. Frachter konzentrieren sich ggf auf bekannte Korridore.

Das Argument weil dort Frachter fahren, kann man deduktiv auch VOR Renneinfahrten Nachts reinjagen erschliesst sich mir nicht.

:gooost:

Genau das meine ich.

Gruss, Michael

Naja, ob das ein guter Post ist?!

Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche das Problem umschreiben?! Ich glaube ebenso nicht, dass das Seerecht oder die Wegerechtsregeln in Asien zwischen Segelbooten in und außerhalb von Regatten unterscheiden. Ebenso, wie sie sich aus dem Wettbewerb keine rechtlichen Vorteile erwarten dürfen, sollte man ihnen auch kein Nachteile zurechnen dürfen! Das wurde hier auch schon mal langwierig diskutiert. Vor allem von Teilen der Cruiser-Fraktion, die Rücksicht mit Recht verwechselt.

Vestas könnte ja auch mit Vorschiffbeleuchtung unterwegs gewesen sein und ob die unterbesetzte Dampfercrew nachts um halb zwei zuverlässiger steuert als die Regattacrew kurz vor dem Zieleinlauf vage ich jetzt nicht so pauschal zu beurteilen. Und nur weil man sich nicht in den "üblichen Korridoren" bewegt ... die auch nicht in den Karten verzeichnet sind ... soll man sich eine Karambolage zurechnen müssen?! Das empfinde ich – ohne weitere Infos – als ziemlcih weit hergeholt.

Grundsätzlich stellt sie dich Frage erstmal, wie das Fischerboot (und ggfs. Vestas) gekennzeichnet waren. Und danach wie und was sich zugetragen hat (Kurse, Geschwindigkeiten, ...).

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

zooom

Salzbuckel

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296

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:32

Man kann es ja auf dem Video Motorbootunfall gut erkennen und da ist Tag.


nicht vergleichbar, die Leute am Boot sehen es sehr wohl und springen ins Wasser.

Gruß Odysseus



Nein, da ging es um die Reaktionszeit, und die war auch am hellerlichten Tag knapp.
Gruß Thomas



Passionierter Segelsommerverbastler

297

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:53

Bei aller Tragik des konkreten Falls und bei aller Unkenntnis über dessen Details habe ich schon so meine Schwierigkeiten mit dem Selbstverständnis vieler Fischer. Vor zwei Jahren habe ich mich nachts im Kattegat tierisch erschreckt, als plötzlich 50m neben mir ein Fischkutter ohne Beleuchtung und ohne AIS auftauchte. In der Biskaya kommt es regelmäßig zu Zusammenstößen mit unbeleuchteten Fischern, bei denen meist der Segler das schlechtere Ende davon trägt. Die Fischer werden schon ihre Gründe dafür haben, warum sie mit der Tarnkappe unterwegs sind. Da werden Risiken bewusst eingegangen bzw. anderen zugemutet. Klar führt das nicht automatisch zu einer Entbindung von jeder Schuldfrage und klar sind viele Fischer hart arbeitende und nicht besonders wohlhabende Leute, aber in meinen Augen sind das Problem eben nicht automatisch die zu schnell segelnden Segler, die sich ihren Spielplatz gefälligst abseits aller Fischgründe suchen sollen, sondern ganz wesentlich die Fischer selbst.

298

Dienstag, 23. Januar 2018, 11:59

Aber es bleibt die Frage ob es von den Veranstaltern verantwortungsvoll ist dort dann nachts ein Rennfeld reinzuschicken.
Gerade wenn das Risiko allseits bekannt ist.

wassergenug

Salzbuckel

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299

Dienstag, 23. Januar 2018, 12:35

Naja, ob das ein guter Post ist?!

Da kann man ruhig mehrere Meinungen sein.

Ich glaube nicht, dass solche Vergleiche das Problem umschreiben?!

Das ist ja eben das Problem.

Der Vergleich vom VOR-Racer mit Frachter - "Fahren beide 20kn bei Nacht" - ist hier mehrmals gebracht worden.

Das sind aber zwei sehr unterschiedliche Biester, bei denen sich weit mehr unterscheidet als gemeinsames vorhanden ist, wie @Riggse: so treffend zusammengefasst hat. Entsprechend ist der Vergleich mit dem Frachter logisch unsinnig, egal welche welche Konklusionen daraus gezogen werden. Wenn der Vergleich etwas taugen sollte, muss man zuerst zeigen, dass entweder die Unterschiede doch nicht existieren, oder dass sie keine Rolle spielen.

Ich glaube ebenso nicht, dass das Seerecht oder die Wegerechtsregeln in Asien zwischen Segelbooten in und außerhalb von Regatten unterscheiden. Ebenso, wie sie sich aus dem Wettbewerb keine rechtlichen Vorteile erwarten dürfen, sollte man ihnen auch kein Nachteile zurechnen dürfen! Das wurde hier auch schon mal langwierig diskutiert.

Das hat aber nichts mit dem unsinnigen Frachtervergleich zu tun.

Vor allem von Teilen der Cruiser-Fraktion, die Rücksicht mit Recht verwechselt.

Ja, ja - schon gut. Schon gut. :kez_08: Und Teile der Renner-Fraktion tragen alle solche Dinger in Natura herum :P :P :P Klonk, klonk, klonk :D

Und nur weil man sich nicht in den "üblichen Korridoren" bewegt ... die auch nicht in den Karten verzeichnet sind ... soll man sich eine Karambolage zurechnen müssen?! Das empfinde ich – ohne weitere Infos – als ziemlcih weit hergeholt.

Wer soll denn das gesagt haben? Es war weder Riggse, noch zoom, noch ich...

Das Argument ist, wieder basierend auf dem unsinnigen Frachtervergleich, dass weil - wie im Bild von Norbaer sehr gut ersichtlich - Korridore sich bilden, wo Frachter vermehrt unterwegs sind, und weil die Fischer diese wohl kennen und entsprechend reagieren (entweder Fernhalten, oder extra vorsichtig sind), das Risiko einer Kollision bedeutend geringer ist, als der reine "fahren beide 20kn" Vergleich implizieren würde. Es ist also eine Untermauerung der Aussage, dass Frachter und VOR-Renner sich nicht einfach so vergleichen lassen, und nicht eine Behauptung, dass man sich irgendetwas in irgendwelcher Form "zurechnen muss".

aber in meinen Augen sind das Problem eben nicht automatisch die zu schnell segelnden Segler, die sich ihren Spielplatz gefälligst abseits aller Fischgründe suchen sollen, sondern ganz wesentlich die Fischer selbst.

Das ist völlig richtig. Das Problem ist alles anderes als einseitig. Mir ist auf Nachtfahrten das auch passiert, und ich habe geflucht über die Deppen.

Nur - die KVR verlangen ein gewisses Verhalten (u.a. KVR 6), wenn nur der blosse Verdacht einer Kollision vorliegt (KVR 7a). Es sind also mitnichten nur die Pflichten andere massgebend.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

300

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:03

@wassergenug:
Meine Aspekte waren auf die Punkte 1-4 von Riggse bezogen. Die Wegerechtsregeln sind für beide Bootskategorien doch eigentlich fixiert. Wichtig ist doch nur, dass man klärt, wie die Situation vor Ort war. Daraus lässt sich ggfs. eine Schuld oder Teilschuld klären.

Wir müssen mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Wir reden hier von 35 km/h mit denen man durch den Pazifik "pflügt" – das ist absolut gesehen echt überschaubar.
Der Schaden deutet darauf hin, dass nicht die Regattayacht in irgendwas gecrashed ist, sondern "etwas" in sie. Es was wohl kein Wulstbug, sonst wäre der Schaden größer und das Rigg unten. Das Boot war klein genug um durch diesen Crash zu sinken und davor evtl. kentern. War es selber unter Segeln, hatte es bei dem Schaden kein Wegerecht, unter Motor hätte es im Prinzip ausweichen müssen.

Hätte man es erkannt, wäre ein Ausweichmanöver Pflicht gewesen.

Stellt sich die Frage: Warum wurde es nicht erkannt?! Und warum wurde man selber nicht gesehen?! Man könnte ja durchaus mal unterstellen, dass die Profis von Vestas, nicht das erste mal Nachts segeln und im Großen und Ganzen wissen, was sie da tun.


VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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