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wassergenug

Salzbuckel

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301

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:44

Die Wegerechtsregeln sind für beide Bootskategorien doch eigentlich fixiert

Klar sind sie das (abgesehen davon, dass es sich generell nicht um Wegerechte, sondern um Ausweichspflichte handelt).

Die allgemeinere Verhaltenspflichte dürfen dabei nicht ausser Acht gelassen werden. Zu viele Diskussion laufen darauf hinaus, ob der andere jetzt aus diesem oder jenem Winkel gekommen ist, obwohl Gebote wie "sichere Passierabstand" (KVR 8 d), "sichere Geschwindigkeit" (KVR 6, hier speziell 6aii, KVR 8e) und "Annahme der Möglichkeit einer Kollision" (KVR 7a) eigentlich bereits verletzt sein können.

Riggse's Punkte zielen eben (auch) mehr auf das Einhalten dieser Regeln ab.

Es ist völlig klar, dass in einem Regattafeld-ähnliches Gebilde die engere Ausweichspflichten viel interessanter sind, weil man sich bereits schon viel näher gekommen sind, und weil es gemeinsame, implizite Annahmen darüber gibt, was sichere Geschwindigkeit - "hah! ich bin schneller"(*) - und sichere Passierabstand - "den Millimeter schnappe ich mir auch noch"(*) - in diesem Kontext bedeutet.

Wenn aber Regattafeld-ähnliche Gebilde mit anderen Verkehrsteilnehmer gemischt werden, dann existieren diese gemeinsame, implizite Annahmen eben nicht mehr. Entsprechend muss auch mehr diskutiert werden, ob die allgemeinere Verhaltenspflichte eingehalten worden sind.

(*) leicht überspitzt, klar ;)

Der Schaden deutet darauf hin, dass nicht die Regattayacht in irgendwas gecrashed ist, sondern "etwas" in sie. Es was wohl kein Wulstbug, sonst wäre der Schaden größer und das Rigg unten. Das Boot war klein genug um durch diesen Crash zu sinken und vor evtl. kentern. War es selber unter Segeln, hatte es bei dem Schaden kein Wegerecht, unter Motor hätte im Prinzip ausweichen müssen.

Das ist jetzt reine Spekulation.

EDIT: zu viel gelöscht in der ersten Runde

Stellt sich die Frage: Warum wurde es nicht erkannt?! Und warum wurde man selber nicht gesehen?!

Und noch weiter - warum kamen sie sich überhaupt erst so nah?

Man könnte ja durchaus mal unterstellen, dass die Profis von Vestas, nicht das erste mal Nachts segeln und im Großen und Ganzen wissen, was sie da tun.

Das kann man aber auch von den Fischern sagen ;)

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

302

Dienstag, 23. Januar 2018, 13:59

Der Schaden deutet darauf hin, dass nicht die Regattayacht in irgendwas gecrashed ist, sondern "etwas" in sie. Es was wohl kein Wulstbug, sonst wäre der Schaden größer und das Rigg unten. Das Boot war klein genug um durch diesen Crash zu sinken und vor evtl. kentern. War es selber unter Segeln, hatte es bei dem Schaden kein Wegerecht, unter Motor hätte im Prinzip ausweichen müssen.

Das ist jetzt reine Spekulation.

Wieso? Das ergibt sich doch ganz logisch aus dem Schadensbild (und dem Tracking)?! Oder was siehst Du für alternative Optionen? Man kann höchstens diskutieren, ob motorisiert automatisch ausweichpflichtig heißen würde, weil ein Fischer evtl. manövrierbehindert wäre.
Wie auch immer, sind aber sowieso beide Seiten zu einem Manöver des letzten Augenblicks verpflichtet.
Und weil das nicht (erfolgreich) geklappt hat, gehe ich davon aus, dass man sich gegenseitig(!) zu spät gesehen hat. Nur warum?!

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (23. Januar 2018, 14:21)


wassergenug

Salzbuckel

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303

Dienstag, 23. Januar 2018, 14:36

Das ergibt sich doch ganz logisch aus dem Schadensbild?! Oder was siehst Du für alternative Optionen?

Ich sehe die Einschlagstelle als weit vor dem breitesten Punkt des Bootes, Richtung Bug hinzu. Diese Stelle kann - geometrisch gesehen - sowohl durch hineinsegeln wie auch durch hineingesegelt werden getroffen werden.

Entsprechend halte ich es für reine Spekulation, wenn wir uns auf der einen oder der anderen Variante festlegen wollen.

Siehe auch:



EDIT: Das Bild ist vom Boot vom Brunel. Aber wenn ich auf den Bildern von Norbaer die Einschlagstelle in Bezug zu den Relingsstützen stellst, komme ich auf ca. 2te bis 3te Stütze. Schau mal wie weit vorne die auf dem Brunel sind...

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

304

Dienstag, 23. Januar 2018, 15:34

Interessante Sichtweise. Na, wir werden sehen was dann letztendlich bei der Untersuchung des Vorfalls rauskommt.

Es bleibt spannend!

VG

(Es beginnt sogar schon vor der 1. Relingstütze)

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

wassergenug

Salzbuckel

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305

Dienstag, 23. Januar 2018, 16:25

Interessante Sichtweise

Aus - bitterer - Erfahrung weiss ich, dass, wenn man einem Hafenpfahl ‚begrüsst‘, man es schon mit dem Bug aber nicht notwendigerweise mit der Bugspitze tun kann...

Na, wir werden sehen was dann letztendlich bei der Untersuchung des Vorfalls rauskommt.

Das ist so.

Es beginnt sogar schon vor der 1. Relingstütze)

Stimmt, ich habe mich verzählt.

Gruss, Michael
Bekennende flaue Flunder :-)

306

Dienstag, 23. Januar 2018, 16:56

So, nun auch meine 2 Cent dazu:
- Der Schaden spricht ja nicht gegen das Manöver des letzten Augenblicks. Nur halt zu spät.
- Über AIS brauchen wir ja, glaube ich, eigentlich nich zu diskutieren, die kleinen Fischer sind weit weg von der Ausrüstungspflicht und freiwillig kann sich von denen sowas keiner leisten.
- Radar... hmm.. Kleines Holzboot in Welle...
- Wenn ich das richtig gesehen habe, stand zum Unfallzeitpunkt auch kein Mond. Sichtweite kann sich jeder selber ausrechnen. Ob der Ausguck bei 20kn rechtzeitig melden konnte... (Da war mal was ähnliches mit einem Eisberg 1912)
- Meiner Meinung nach ist hier die Rennleitung zumindest mitschuldig. Ob man bei Nacht und (fast) Neumond ein Regattafeld durch die Fischer *jagen* muss??? Aber wahrscheinlich hat hier eimfach das Bewusstsein für die Gefahr gefehlt.







Viele Grüße
FloriJ

txg

Salzbuckel

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307

Dienstag, 23. Januar 2018, 17:05


Der auf der Map eingezeichnete Korridor greift erst bei der direkten Ansteuerung des Kanals nach/in Honkong und selbst das Verkehrstrennungsgebiet nördlich von Dangan Island war noch ein gutes Stück entfernt. Kenne mich da nicht aus, aber ich kann mir eher nicht vorstellen, dass sich da draußen "winzige" Holzfischerboote – auf Radar nicht erkennbar – zum Schwarzfischen verabreden?! Auf der anderen Seite ist der Schaden bei Vestas relativ weit unten und der "Gegner" ist dabei versenkt worden. ;(


@TrampMuc:

Die chinesische Küste kenne ich nicht, aber vor Marokko haben wir das auch mehrfach gesehen, teilweise noch deutlich weiter draußen (bis an die 100sm). Offenes Holzboot um die 5-6m, hinten dran ein 5-10PS Zweitakter. Drin 3-6 Fischer. Selbstverständlich ohne Funk oder Positionsbeleuchtung, aber fast alle hatten eine bunte Funzel in diversen Farben (vermutlich das was grade da war). Das ist besonders toll wenn zwei parallel vor einem fischen und einer hat ein grünes Licht, der andere ein rotes. Achso, das wird selbstverständlich erst im letzten Moment angeschaltet um Batterien zu sparen...

Ich könnte mir gut vorstellen dass das vor Hongkong so ähnlich läuft.

308

Dienstag, 23. Januar 2018, 17:10

teilweise noch deutlich weiter draußen (bis an die 100sm). Offenes Holzboot um die 5-6m, hinten dran ein 5-10PS Zweitakter. Drin 3-6 Fischer.


100sm? da braucht er mit dem Bötchen und AB 1 Tag um zurückzukommen. Das kommt mir etwas unwahrscheinlich vor. Da ist der Fisch vegammelt.

Gruß Odysseus

txg

Salzbuckel

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309

Dienstag, 23. Januar 2018, 17:22

teilweise noch deutlich weiter draußen (bis an die 100sm). Offenes Holzboot um die 5-6m, hinten dran ein 5-10PS Zweitakter. Drin 3-6 Fischer.


100sm? da braucht er mit dem Bötchen und AB 1 Tag um zurückzukommen. Das kommt mir etwas unwahrscheinlich vor. Da ist der Fisch vegammelt.

Gruß Odysseus


Es hat mich damals auch ziemlich gewundert.

Ich hab grade extra nochmal in die Karte geschaut, das muss so weit draußen gewesen sein. Wir sind auf ziemlich direktem Weg von El Jadida nach Lanzarote gesegelt und haben diese typisch marokkanischen Boote praktisch den ganzen Schlag lang regelmäßig gesehen, bis kurz vor Lanzarote.

310

Dienstag, 23. Januar 2018, 17:31

werweiß was die heimlich nach Lanzerote geschmuggelt haben :S

Gruß Odysseus

Marinero

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311

Dienstag, 23. Januar 2018, 17:56

Zitat von »segelreporter«

Sicher ist, dass Vestas in der Dunkelheit mit Höchstgeschwindigkeit von gut 20 Knoten die letzten 30 Meilen bis zum Ziel absolviert hat. Schließlich saß Dongfeng im Nacken, und bei einem Fehler wäre der Verlust des zweiten Platzes noch möglich gewesen. Allerdings muss auch allen Beteiligten klar gewesen sein, dass zum Schluss der Etappe die größte Gefahr vom extrem dichten Schiffsverkehr vor Hong Kong ausging.

Dongfeng Navigator Franck Cammas hat die Situation gegenüber der Nachrichten-Agentur AFP beschrieben, die sich vor Hong Kong darstellte: “Wir segelt mitten zwischen unzähligen Fischerbooten durch. In zwei Gebieten lagen die Flotten besonders dicht zusammen.” Dieses Gebiet, wo der Unfall passierte sei das letzte gewesen . “Wir mussten Slalom fahren. Dabei segelten wir fast mit maximalem Speed um 20 Knoten. Alle konzentrieren sich auf den Trimm, das Wasser klatscht ins Gesicht, und es ist sehr laut.” Außerdem seien alle nach zwei Wochen auf See extrem müde gewesen.

Sein Skipper Charles Caudrelier bestätigt, dass er die Situation als sehr gefährlich empfunden habe. “Es ist immer sehr gefährlich, wenn man durch diese Gebiete mit Fischerboote segelt, denn es gibt so viele, die keine Lichter führen.”

http://segelreporter.com/regatta/volvo-o…llision-kommen/

312

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:04

Ungefähr so habe ich mir das vorgestellt. Als Laie, Badeseglerin und Schreibtischtäter.
Und jeder von den Profis weiss das wahrscheinlich aber hält die Klappe und zieht das durch und jede Rennleitung weiss das. Und auch die ziehen das trotzdem durch. Für schöne Bilder, Popokneifen und Tamtam.
Hoffentlich wird ein Umdenken einsetzen.

313

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:16

Das Ganze ist eh zu einer PromotionTour verkommen. Stationen sind Orte die am meisten Profit versprechen.

Gruß Odysseus

Marinero

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314

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:35

Ungefähr so habe ich mir das vorgestellt. Als Laie, Badeseglerin und Schreibtischtäter. Und jeder von den Profis weiss das wahrscheinlich aber hält die Klappe und zieht das durch und jede Rennleitung weiss das. Und auch die ziehen das trotzdem durch. Für schöne Bilder, Popokneifen und Tamtam. Hoffentlich wird ein Umdenken einsetzen.

Umdenken bei der Rennleitung? Nur, wenn es Geld kostet, d.h. weniger Sponsoren, weniger Boote, weniger Renommee.

Umdenken bei den Sponsoren? Ebenfalls, nur, wenn es Geld kostet.

Umdenken bei den Seglern? Glaube ich nicht. Das sind bezahlte Profis, die gehen nicht vom Gas. Sonst können die sich auch gleich einen neuen Job suchen.

Ich sehe das so wie norbaer

Es ist auch Nonsens nun zu fordern die Offshoreregatta Segler müssten die Handbremse in solchen Gebieten ziehen.Vor allen was heißt solche Gebiete? Vor Kapstadt sieht es von der Dichte her beinahe genau aus mit den AIS Signalen. Und in der Nordsee im Sommer auch

Ein bedauerlicher Einzelfall. Muss nicht sein, kann aber passieren. Und genauso gut im Motorsport, bei Skirennen usw usf.

315

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:42

Zitat

Ungefähr so habe ich mir das vorgestellt. Als Laie, Badeseglerin und Schreibtischtäter. Und jeder von den Profis weiss das wahrscheinlich aber hält die Klappe und zieht das durch und jede Rennleitung weiss das. Und auch die ziehen das trotzdem durch. Für schöne Bilder, Popokneifen und Tamtam. Hoffentlich wird ein Umdenken einsetzen.

Umdenken bei der Rennleitung? Nur, wenn es Geld kostet, d.h. weniger Sponsoren, weniger Boote, weniger Renommee.

Umdenken bei den Sponsoren? Ebenfalls, nur, wenn es Geld kostet.

Umdenken bei den Seglern? Glaube ich nicht. Das sind bezahlte Profis, die gehen nicht vom Gas. Sonst können die sich auch gleich einen neuen Job suchen.

Ich sehe das so wie norbaer

Es ist auch Nonsens nun zu fordern die Offshoreregatta Segler müssten die Handbremse in solchen Gebieten ziehen.Vor allen was heißt solche Gebiete? Vor Kapstadt sieht es von der Dichte her beinahe genau aus mit den AIS Signalen. Und in der Nordsee im Sommer auch

Ein bedauerlicher Einzelfall. Muss nicht sein, kann aber passieren. Und genauso gut im Motorsport, bei Skirennen usw usf.
Ja? Beim Motorsport oder Skisport sind die Strecken gesperrt. Die einzigen Beteiligten sind Rennteilnehmer.. ist was anderes als im "öffentlichen Straßenverkehr :

Viele Grüße
FloriJ

316

Dienstag, 23. Januar 2018, 18:49

Ok. Sorry wenn ich jetzt auch einmal ausfällig werde.
Das zeigt für mich wie schnell man sich verführen lässt von der Ästhetik und der vermeintlichen Professionalität dieser Rennen. (Da schliesse ich mich nicht aus, schaut sich alles sehr schön an und ist irgendwie sexy.)
Aber hinter den anmutigen Booten, den Top-Skippern und dem vermeintlichen Olymp der Seemannschaft steckt für mich dann letztlich nur ein elendiger Haufen Seelenverkäufer.
Die in dieses Rennbusiness geraten sind, warum auch immer. Sich aber letztlich korrumpieren lassen und benutzen lassen bis zum geht nicht mehr.
Bis man halt sagt "bedauerlicher Einzelfall" wenn man offenen Auges in so ein Gewusel reinbrettert. Dessen Umstände wohl JEDER der Planer und Fahrer kannte.
Nein, das ist KEIN bedauerlicher Einzelfall. Das ist das Resultat eines Geld- und Businessgeilen vermeintlichen Segeladels. (Manche scheffeln Geld, manche müssen mittun um nicht aussortiert zu werden).
Aber wenn es da keine Konsequenzen gibt, dann finde ich das einfach nur widerlich und charakterlos. Und zwar von allen Beteiligten.

Und damit sich alle schön streiten können: (über schlechte oder halbschlechte Vergleiche streitet es sich ja am Besten)
Wer fände es denn super, wenn die örtliche Grundschule Ihren Tagesausflug auf Fahrrädern halt mal in der Innenstadt von Hamburg macht?
Wie kann man sowas eigentlich mit Vollpfostenjugendlichen vergleichen, die ihre Privatrennen auf Stadtringen oder auf Autobahnen veranstalten?
Wer würde als Vereinsvorstand eines Popelvereines verantworten wollen seine jährliche Regattta mal eben in die Einfahrt von Rotterdam zu verlegen? Und noch ein paar hunderte urzeitliche unbeleuchtete Fischerboote drüberstreuen?

Ja, JEDER dieser Vergleiche hinkt. Ich weiss. Aber warum sollte diesen VOR Wildsauen eigentlich jede Tollerei sofort moralisch und veranstaltungsrechtlich erlaubt sein? Weil sie sich eh an die KVR halten müssen? Und das Meer allen gehört? Hallo...?
Hirn und Moral.

317

Dienstag, 23. Januar 2018, 19:24

sollte es einen Report geben so kann man ihn dann unter folgendem Link finden
-> http://www.mardep.gov.hk/en/publication/ereport.html
;)

es gab übrig noch einen weiteren Unfall in der "Nähe"
https://www.chinadailyasia.com/articles/…6585950457.html

318

Dienstag, 23. Januar 2018, 20:00


es gab übrig noch einen weiteren Unfall in der "Nähe"
https://www.chinadailyasia.com/articles/…6585950457.html

na wenigstens ist ausnahmsweise kein amerikanisches Kriegsschiff in den Unfall verwickelt ;-)

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

319

Dienstag, 23. Januar 2018, 20:22

Ja. Lustig.

Marinero

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320

Dienstag, 23. Januar 2018, 21:52

Ja? Beim Motorsport oder Skisport sind die Strecken gesperrt. Die einzigen Beteiligten sind Rennteilnehmer.

Ja, sicher....... :rolleyes:

Klick: zuschauer-stirbt-bei-rennen-am-nuerburgring
oder rallye-dakar-schwerer-unfall-13-zuschauer-verletzt

Da gibt's ne Million Beispiele.

warum sollte diesen VOR Wildsauen eigentlich jede Tollerei sofort moralisch und veranstaltungsrechtlich erlaubt sein?

Man muss nicht alles gut finden, kann es aber tolerieren. Du wirkst bei dem Thema ein wenig hysterisch. (|

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