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1

Mittwoch, 10. Januar 2018, 13:43

Gutes steuern!

Was macht Eurer Meinung nach einen gutes "Steuerhandwerk" aus?!

Als Jollensegler habe ich noch Welle rauf (anluven) und "anlehnen" an die Luvseite der Welle gelernt. Und bergab hat sich das optimale Verhalten automatisch ergeben aus Speed und "überleben" ;-) Insgesamt möglichst geringe Steuerausschläge. Horizontale Fäden im Vorsegel, ...

Wie ist das denn bei schwerfälligen Dickschiffen nun?! Was ist die Zielvorgabe (unter sportlichen Aspekten) für einen Steuermann?! Ggfs. auch bei Manövern. Wie reagiert er "richtig", d.h. effizient bei Böen-Einfall, ...

Gibt es diesbezüglich eigentlich Empfehlungen für Bücher oder auch Trainings, ...?!

VG


"If you want to keep a secret, put it in the sailing instructions."
(Unbekannt)


Bruk

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2

Mittwoch, 10. Januar 2018, 15:11

Eine sehr gute Hilfe ist die Ausbildung zum Steuerfachgehilfen. Darauf aufbauend dann später Steuerberater! :D

Gruß

Klaus

3

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:04

Hm,

wir unterscheiden zwischen Steuern und Taktik sowie richtigem Boots- und Segeltrimm und bleiben beim Szeuern, ok? Sonst führt das zu weit....

Rückblickend fünf Aspekte, die imho sehr viel ausmachen können:

1. An der Kreuz: optimale Höhe steuern und kleine Dreher, Böen und Windlöcher rechtzeitig parieren oder - großes Kino - bereits antizipieren können.
2. Umgekehrt vor dem Wind v. a. bei Leichtwind optimale nicht zu tiefe, aber auch nicht unnötig hohe Kurse steuern (= keine Tiefe verschenken und nicht einparken)
3. Hört sich trivial an: Auf anderen Kursen wirklich konzentriert geradeaus fahren. Ich bin ein großer Anhänger der Bindfaden-Theorie
4. Eine Wende in der richtigen Geschwindigkeit mit minimalem Speedverlust und anschließend das Boot zügig wieder anfahren können. Das spielt auf Langstrecke zugegeben keine große Rolle.
5. Bei Welle an der Kreuz den Kahn weder festnageln, noch zu viel Höhe abgeben, sondern bei bestmöglicher Höhe den Speed halten können.

Theorie bewirkt da imho eher wenig, sondern übenübenüben, eine sehr gut entwickelte Sinneswahrnehmung und leider auch: Talent.

Instrumente richtig lesen zu können, hilft, vermeidet allerdings nur den schlechten Steuermenschen, macht jedoch keinen guten. Der gute ist schneller als seine Anzeigen.

Immerhin gute Voraussetzungen:
Ein aussagekräftiges, vernetztes und gut kalibiertes (!) Instrumentarium inkl.old school Logge, Kompass und Windlupe haben, nutzen und verstehen.
Viel und gefühlvoll selbst steuern.

Aber ach herrje, wie "segelt" man heute? AP machen lassend, endoskopisch Displays ablesend nachführend steuernd, auf Logge, Windlupe, Kompass verzichtend...?
Richtig.
Wie wird es mit guten Steuerleuten werden? :O

Gruß
Andreas

Olaf_P32

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4

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:06

Der Unterschied zwischen Dickschiff und Jolle ist da nicht groß. Es gilt ja schließlich die gleiche Physik. Nur das "anlehnen" an die Welle wird wohl nichts werden. Ob und wie weit du in die Wellen luvst hängt von Schiffsgröße und Welle ab, aber das ist ja bei einer Jolle nicht anders. Es verschiebt sich eben nur der Maßstab. Aber was auf einem Laser schon reichlich Welle ist, das ist auf einem R-Boot noch leichtes gekäusel.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

Lille Oe

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5

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:24

besser Steuern

bei schwerfälligen Dickschiffen gibt es ein zweites Steuerrad und es darf so auch ein zweiter Steuermann mit anfassen. Das nennt man Mehrwertsteuer ! Schiffe , die nur ein Steuer haben neigen die Welle herunter zur Steuerhinterziehung, wobei auf dem Wellenkamm mit kleinen Steuererleichterungen zu rechnen ist. Hoch am Wind ist mit der Quellensteuer nicht zu spassen.
Man muss ständig auf der Hut sein
Insgesamt wird bei Dickschiffen das steuern also nicht leichter und erfordert höchste Konzentration.

bin für mehr Steuergerechtigkeit

Frank

Marinero

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6

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:34

:D Gut, dass diese Stussi-Beiträge nicht von mir stammen. Ich hätt gleich wieder einen auf den Deckel bekommen :O


Als Jollensegler habe ich noch Welle rauf (anluven) und "anlehnen" an die Luvseite der Welle gelernt. Und bergab hat sich das optimale Verhalten automatisch ergeben aus Speed und "überleben" ;-) Insgesamt möglichst geringe Steuerausschläge. Horizontale Fäden im Vorsegel, ...
Wie ist das denn bei schwerfälligen Dickschiffen nun?! Was ist die Zielvorgabe (unter sportlichen Aspekten) für einen Steuermann?! Ggfs. auch bei Manövern. Wie reagiert er "richtig", d.h. effizient bei Böen-Einfall, ...

Puuh.... :ueberlegen:

Grundprinzipien sind bei allen gleich. Trotzdem ist jedes Boot anders. Auch jede Jolle. Ein Pirat wird anders gefahren als ein 5o5er. Wenn du mit dem Laser die ersten 20 mal im Bach gelegen hast, verstehst du, dass am Wind in der Böe Auffieren die schlechteste aller Lösungen ist. Kat ist nochmal ne Nummer für sich. Ich weiss nicht, wie das heutzutage ist, aber z.B. beim Hobie wurde immer erstmal nur die Fock gefiert, um einen Stecker zu vermeiden. Großschot wurde meist nicht angefasst.

Bei Dickschiffen? Ist es schwer oder leicht, schlank oder breit, steif oder rank? Viel Wind oder wenig, flaches Wasser oder hohe Welle? Was für Segel sind da drauf (wenn man nicht fünf komplette Sätze für jedwede Bedingung dabei hat)?

Was schnell ist, zeigen dir deine (perfekt kalibrierten) Instrumente an (VMG). Dabei hast du allerlei Zettel (s.u.) zur Hand, um Soll und Ist vergleichen zu können. Am besten sind natürlich welche, die du selbst in unzähligen Trainingsfahrten erstellt hast.



Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Marinero« (10. Januar 2018, 16:45)


Bruk

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7

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:35

Aufgrund meiner nicht gerade überschaubaren finanziellen Situation (vergleichbar Sir Thomas Lipton), lasse ich steuern.

Gegenwärtig wird der Job vom Dienstleister "Raymarine" erledigt. Als Student hatte ich mir an Bord ganz dicker Schiffe ein ordentliches Zubrot als Steuerberater verdient. Bevor es dann dicke kam, habe ich abgemustert.

Gruß

Klaus

Segelalex

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8

Mittwoch, 10. Januar 2018, 16:54

Konzentration. In the flow kommen. Wind, Wasseroberfläche, Boot, Popometer, Fäden, Pinne oder notfalls Rad. Das und nur das ist die Welt des Steuermanns. Der Rest ist Taktik, die macht wer anders. Hat er dann noch viel Boots- und Windgefühl und hat ein Händchen für die Wellen, dann wird er richtig schnell. Aber die Konzentration ist es. Dabei nicht verbissen sodern eben aufmerksam auf die Umgebung reagieren.

Gruß

Alex
Schatz, es liegt nicht an dir, es liegt am Steg...

9

Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:33

Eine sehr gute Hilfe ist die Ausbildung zum Steuerfachgehilfen. Darauf aufbauend dann später Steuerberater! :D

Ja, war klar … bei der Vorlage (auch an @Bruk: @Lille Oe: ) ;D

Hm,

wir unterscheiden zwischen Steuern und Taktik sowie richtigem Boots- und Segeltrimm und bleiben beim Szeuern, ok?

Ja, sonst führt das zu weit ;-) Und zu Taktik/Strategie/Trimm gibts auch unendlich Literatur von Leuten, die trotzdem schneller sind.

Fäden sind klar.
Windloch: Durchrutschen oder anluven?
Winddreher: antizpieren … any Tips, wie man die Richtung der Winddrehung schon vorher erahnt?
Bindfaden: Was ist das? Fäden im Segel, Faden an der Want oder „gerade Linie durchs Wasser“?
Talent: Mache den Kram seit 40 Jahre aber man bräuchte ein Ziel, auf das man „hinsteuert/trainiert“

Ob und wie weit du in die Wellen luvst hängt von Schiffsgröße und Welle ab, aber das ist ja bei einer Jolle nicht anders.

Darf dann beim Anluven die Welle hoch, der Luvfaden kurzzeitig auswehen?! Oder ist die Steueränderung so gering, dass es gar nicht reagieren sollte?! Oder wartet man, bis der Speed „bergauf“ den AWind ändert?!

:D Gut, dass diese Stussi-Beiträge nicht von mir stammen. Ich hätt gleich wieder einen auf den Deckel bekommen :O

Die machen ja auch keine Smileys rein … so wie Du. Da weiß man gleich … die meinen das Ernst ;D

Grundprinzipien sind bei allen gleich. Trotzdem ist jedes Boot anders. Auch jede Jolle. Ein Pirat wird anders gefahren als ein 5o5er. Wenn du mit dem Laser die ersten 20 mal im Bach gelegen hast, verstehst du, dass am Wind in der Böe Auffieren die schlechteste aller Lösungen ist.

Datt is ne Binsenweisheit. Nur die „Guten“, die sind irgendwie auf (fast) jeder Nussschale gut. Die Grundprinzipien, zumindest viele davon sind mir nicht unbekannt. Auch wenn Rangliste und IDM-Teilnahme im Laser schon 20 Jahr her sind. Nur finde ich es z.B. beeindruckend, wie ein Kröger es schafft Winddreher zu antizipieren, so dass der Faden nicht mal wackelt. Klar erkenne ich auch den Hauch, das Windfeld, die kleinen Wellen, … usw. Aber den Umfang der Winddrehung das ist mir immer noch ein kleines Rätsel. Zumindest hier im Binnenland, wo Winddreher häufig erratisch auftreten.

Was schnell ist, zeigen dir deine (perfekt kalibrierten) Instrumente an (VMG). Dabei hast du allerlei Zettel (s.u.) zur Hand, um Soll und Ist vergleichen zu können. Am besten sind natürlich welche, die du selbst in unzähligen Trainingsfahrten erstellt hast.

Jaaa. Geht aber eher um Erfahrung, Handwerk, Popometer. Die technischen Spielerein … damit habe ich schon mal 2 Saisons und unzählige „Kalibrierungsfahrten“ versaut. Die guten Jungs … achten kaum auf die Dinger. Da gibt es Ansagen: „Schraler, 10 Sec. 10 Grad, … usw“. Und Du denkst Dir: Hm. Die Wellen sehe ich, den Zeiteinschätzung auch ... aber die Richtung?! Und wenn das Ding auf der Elektronik erscheint ... is es eh schon fast vorbei. :D


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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (10. Januar 2018, 17:45)


Marinero

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10

Mittwoch, 10. Januar 2018, 18:13

Geht aber eher um Erfahrung. (...) Die guten Jungs … achten kaum auf die Dinger

Die achten nicht mehr so darauf, weil sie die Zahlen inzwischen im Kopf haben und die Umsetzung auf dem Wasser bis zum Erbrechen geübt haben. Auch ein Detlef Amlong (immerhin IMS-Weltmeister) hat jedes Jahr zu Saisonbeginn stundenlang Wende um Wende gefahren, bis die alten Sollwerte wieder erreicht waren.

Das betrifft auch die Sache mit dem erahnen und antizipieren. Grundverständnis des Wetters, Kennen der örtlichen Gegebenheiten, Erfahrung, fleissig üben.

Oder man einfach Talent und heißt Peter Burling :macho:

11

Mittwoch, 10. Januar 2018, 19:13

Ja, mag sein. Für viele Boote gibts keine Segelliste und andere wurden auch erfolgreich in der Vor-IMS-Zeit gesegelt ... und ohne Computer ;-)

Ich habe neulich zwei (kurze) Langstrecken mit Adrena bestritten das hat schon Fun gemacht und ist MMn (im Verhältnis zu Expedition) ziemlich intuitiv ... bis ich die Lizenzkosten gesehen habe ;-) So Computerspiele machen Spaß aber hier soll es um die Bewegungen an der Pinne (zur Not auch am Steuerrad) gehen.

Wieviel luvt ihr an in ne Welle rein. Ist das überhaupt "sichtbar" oder sind das nur so kleine Pumperer an der Pinnenverlängerung, Was passiert mit den Fäden in der Zeit?

Ich kann mir ja schlecht nen Peter Burling für ein paar Wochen neben m ich setzen ;-)

Aber wenn ein guter(!) Steuermann mal sowas anbietet, wie ein WE-Training für einige Leute in nem Dickschiff und der einem immer mal auf direkt auf die Finger schaut, dann wäre das ne coole Sache. Das nachher konzentriert über den Tag umsetzen ... naja, das liegt wohl dann an jedem einzelnen ;-)

VG


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12

Mittwoch, 10. Januar 2018, 21:31

Fäden sind klar.
Windloch: Durchrutschen oder anluven?
Winddreher: antizpieren … any Tips, wie man die Richtung der Winddrehung schon vorher erahnt?
Bindfaden: Was ist das? Fäden im Segel, Faden an der Want oder „gerade Linie durchs Wasser“?
Windloch: Der scheinbare Wind kommt darin vorlicher, durchrutschen oder etwas abfallen wären die Optionen. Durchrutschen, wenn es nur vorübergehend ist. Weiß man das vorher? Tja...
Winddreher antizipieren: Hohe Kunst. Oszillierender Wind entwickelt zuweilen eine gewisse Regelmäßigkeit. Der gute Steuermensch spürt den anstehenden Dreher und merkt die Intervalle.
Ich zähle übrigens nicht dazu aber kenne einen der das beängstigend gut kann und der beängstigend häufig gewinnt.
Bindfaden: in diesem Kontext ist der direkte Weg zwischen zwei Bahnmarken gemeint (außer auf Kreuz- und Downwindkursen natürlich).
Auf dem Racetracker kann man hinterher gut sehen, wer konzentriert geradeaus fahren konnte und wer durch unkonzentrierte Schlangenlinien einen längeren Weg fuhr.
Pro gesegelter Meile kann der längere Weg die entscheidenden ein bis zwei Bootslängen ausmachen.

Der gute Steuermensch ist ruhig, konzentriert und wird über seinen Arsch, die Finger am Pinnenausleger und die Wange im Wind eins mit dem Boot. Er hat Augen nach vorn, auf die Windfäden und auf die Instrumente. Er dreht sich nicht um, lässt sich nicht ablenken und lässt sich nicht in Diskussionen verwickeln. Wenn in böigem Wind Traveller und Großschot aktiv gefahren werden müssen, macht er das im Idealfall auch nicht selbst.
Um entfernte Winddreher, Kurse, Konkurrenz, Taktik, sich entwickelnde Wegerechtssituationen etc. kümmert sich ein Einflüsterer.
Die Segelmanöver und den Trimm managt die Crew eigenständig. Der Steuermensch lässt die Crew allerdings rechtzeitig wissen, was er zu tun gedenkt, damit sie nicht von Manövern überrascht wird.
Es ist ein kostbares Geschenk oder hartes Training, unter solchen Bedingungen steuern zu können bzw. zu dürfen.
Und ich wäre gern ein so konsequenter Steuermann... :O


Übrigens, am Ende eines Postings kommt von mir zuweilen rückwärtsgewandter Kulturpessimismus. Hier auch.
Übermäßige AP-Nutzung, Steuern mit der Nase am Display, Steuern mit Radanlagen ohne Rückmeldung oder zu kleinen Rädern, der Verzicht auf Pinnenausleger, Logge, Kompass, Windlupe, das Segeln von Booten die so organisiert sind, dass neben dem Lenker die gesamte Navi, alle Schoten und Strecker auf den Steuermenschen konzentriert sind, Boote ohne vernünftige Cockpitergonomie, die keine Übersicht bieten, bei denen eine feste Sprayhood permanent im Weg und im Blick ist, die ermüden, bei denen man sich ständig umsetzen, festhalten, anders abstützen muss oder gar nicht richtig abstützen kann, Boote deren Cockpits nicht unter dem Primat funktionaler Arbeitsplätze für eine arbeitsteilige Crew konzipiert sind, stehen der Ausbildung eines guten Steuermenschen im Worst Case sogar prohibitiv entgegen. Entscheidet selbst, ob Euer Kahn Euch A) seglerisch voranbringt oder B) als segelbare Ferienbehausung nach Klo und Stehhöhe ausgewählt eher zur Degeneration beiträgt. Zu 90 % mit steigender Tendenz trifft vermutlich B) zu. Da macht gut steuern können wollen gar nicht erst Spaß.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (10. Januar 2018, 21:53)


13

Mittwoch, 10. Januar 2018, 21:39

Der gute Steuermensch ist ruhig, konzentriert und wird über seinen Arsch, die Finger am Pinnenausleger und die Wange im Wind eins mit dem Boot. Er hat Augen nach vorn, auf die Windfäden und auf die Instrumente. Er dreht sich nicht um, lässt sich nicht ablenken und lässt sich nicht in Diskussionen verwickeln. Wenn in böigem Wind Traveller und Großschot aktiv gefahren werden müssen, macht er das im Idealfall auch nicht selbst.
Um entfernte Winddreher, Kurse, Konkurrenz, Taktik, sich entwickelnde Wegerechtssituationen etc. kümmert sich ein Einflüsterer.
Die Segelmanöver und den Trimm managt die Crew eigenständig. Der Steuermensch lässt die Crew allerdings rechtzeitig wissen, was er zu tun gedenkt, damit sie nicht von Manövern überrascht wird.
Es ist ein kostbares Geschenk oder hartes Training, unter solchen Bedingungen steuern zu können bzw. zu dürfen.


Blöd,ich muss immer alles selbst machen.

Krusefix

Bruk

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14

Donnerstag, 11. Januar 2018, 15:13




Übrigens, am Ende eines Postings kommt von mir zuweilen rückwärtsgewandter Kulturpessimismus. Hier auch.
Übermäßige AP-Nutzung, Steuern mit der Nase am Display, Steuern mit Radanlagen ohne Rückmeldung oder zu kleinen Rädern, der Verzicht auf Pinnenausleger, Logge, Kompass, Windlupe, das Segeln von Booten die so organisiert sind, dass neben dem Lenker die gesamte Navi, alle Schoten und Strecker auf den Steuermenschen konzentriert sind, Boote ohne vernünftige Cockpitergonomie, die keine Übersicht bieten, bei denen eine feste Sprayhood permanent im Weg und im Blick ist, die ermüden, bei denen man sich ständig umsetzen, festhalten, anders abstützen muss oder gar nicht richtig abstützen kann, Boote deren Cockpits nicht unter dem Primat funktionaler Arbeitsplätze für eine arbeitsteilige Crew konzipiert sind, stehen der Ausbildung eines guten Steuermenschen im Worst Case sogar prohibitiv entgegen.
Gruß
Andreas

Danke für den Text! Dann habe ich ja mit meiner M32E alles richtig gemacht.

Gruß

Klaus

Marinero

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15

Donnerstag, 11. Januar 2018, 16:43

Steuern mit der Nase am Display (...), der Verzicht auf (...) Windlupe

An unserer Windlupe mit Spreizung (iss ja auch irgendwie Display)

kann ich auch ziemlich mit der Nase dran kleben. Da kann man so bequem den optimalen Winkel steuern, ohne auf die Windfäden im Vorliek schielen zu müssen :O

Tamako

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16

Donnerstag, 11. Januar 2018, 17:02

Zitat



Wie ist das denn bei schwerfälligen Dickschiffen nun?! ....


.... da hilft ein guter AP mit Windfahnensteuerung und ganz in Ruhe beobachten :)

17

Donnerstag, 11. Januar 2018, 18:19

An unserer Windlupe mit Spreizung (iss ja auch irgendwie Display)

kann ich auch ziemlich mit der Nase dran kleben. Da kann man so bequem den optimalen Winkel steuern, ohne auf die Windfäden im Vorliek schielen zu müssen
Ja, das könnte ich auch. Der, der an der Kreuz das gleiche Boot neben mir nach den Genuabändseln steuert, wird jedoch, fürchte ich, einen Tick schneller sein.
Wir waren ja hier auch nicht beim Thema "was kann man machen" sondern bei "wie macht man es gut" :D


Aber ich glaube auch, Du hattest nur den Smiley weggelassen....


Gruß
Andreas

Marinero

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18

Donnerstag, 11. Januar 2018, 18:44

Der, der an der Kreuz das gleiche Boot neben mir nach den Genuabändseln steuert, wird jedoch, fürchte ich, einen Tick schneller sein

die 1 - 2 Sekunden Verzögerung des Instruments ;) iss klar

Yachtcoach

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Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

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19

Donnerstag, 11. Januar 2018, 20:30

Gutes Steuern...? Nöö ich mach jetzt nicht den üblichen Luxemburg-Gag...

aber in Zeiten von Dischbläh-Streichlern und Digi-Sailing noch von händischem "guten" Steuern zu sprechen,
hat schon was Hoffnungsvolles...... oder doch mehr Verträumtes ?

jaaaa...iss ja schon gut....
Selbstverständlich sind alle Foristen und hier Postende (immer schön genderkorrekt) -
durchweg vorzügliche Rudergehende und formidable Steuerleute....

wenn ich aber so nachdenke und im Gedächtnis grabe.... kommen mir so manche Situationen ins Hirn...
wo moderne Bootsbewegende nicht einmal nach Compass steuern können, nicht das Kielwasser beachten,
ohne Windinstrument und Dischblähhh keinerlei Körpergefühl für Wind etc.. haben - nur : "Boaaah iss dat kalt !"

Von aussteuern der Wellen, eingehen auf die Schiffsbewegung usw... garnicht zu sprechen.
Wozu auch ? Dafür gibs doch ne APP ! Oder den Autopilot, der nicht einmal (hoffentlich) streikt und ein Dauerzertifikat hat.
Und "eiserner Gustaf" war auch vorgestern. Jetzt heißt das "Self-cours-changing and Direction-Calculator" o.s.ä. ;(

sorry...hab aber schon viele Bootsfahrenden erlebt, denen jegliche Gefühl für die Bootsbewegung und das Steuerverhalten ihres treibenden Behältnisses fehlte.
Was mich nicht wundert.... anscheinend ist das beim Autofahren ähnlich ?
Spurhalten ? Fahrbahnwechsel ? Kurvenfahren ? usw.... :volker:

Löblich, dass hier einige noch wissen, wie das geht oder zumindest um was es sich handelt,
aber gerade bei Dickschiffen ?

:rolleyes:
ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :


http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

20

Donnerstag, 11. Januar 2018, 22:10

Wir reden ja eher vom antizipieren von Schiffsbewegung und Windveränderung. Bei einem NKE-Autopiloten bin ich mir zwar nicht sicher aber die hier im Forum normalerweise genutzten Rays, usw. die sind davon noch meilenweit entfernt.

Und ja. Das gehört für mich zum Segeln dazu. Zumindest, wenn ich es nicht tagelang machen muss ;-)

VG


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