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21

Donnerstag, 11. Januar 2018, 22:46

Ich kann mich täuschen, aber steht der grundlegende Sachverhalt nicht direkt zum Lateralplan?
Hinzu kommt das allg. Schiffsverhalten, wie z.B. (Massen)Trägheit.

Und wie definiert sich der Beweggrund der Fragestellung? Geht es darum, die besten Werte aus seinem Schiff herauszusegeln, oder darum,
ein grundlegend souveränes Steuerverhalten an den Tag zu legen?

Nun bin ich leider nicht im Club "der meisten Seemeilen", aber ich hätte ein Erfahrungsbericht im Angebot, der mir zum Thema "steuern" sehr lehrreich war.
Vorab: ich kann fast ausschließlich von Pinnensteuerung berichten. Radsteuerung bin ich zu selten gefahren, und wenn doch, war es für mich äußerst gewöhnungsbedürftig.

Auf Jollen habe ich zur Zeit die größere "Pinnenerfahrung" mit wahrscheinlich durchschnittlichem Niveau. Auf der Jolle steuer ich sehr direkt und versuche Wind und Wellen möglichst direkt auszusteuern, da die Jolle sehr agil reagiert. Dann folgte vor ein paar Jahren ein Kojencharter auf der Ostsee. Achterliche Welle bei Raumschotkurs. Ich stand am Rohr und das Schiff geigte ziemlich in der See. Ich habe viel mit der Pinne gearbeitet. Danach war der Windpilot dran: und siehe da, er hat es deutlich besser gemacht. Geringere Pinnenausschläge und weniger geigen.

Daher meine Schlussfolgerung:
- trägere "Dickschiffe", vor allem mit langem Lateralplan: eher weniger aussteuern und eher Kurstreue halten durch geringe Ruderausschläge
- agile Jollen / Yachten mit stark beschnittenem Lateralplan: mehr aussteuern, direkter Steuern.

Wenn mir da meine Erfahrungen einen Streich spielen, freue ich mich über Korrekturen oder Hinweise ;)

norbaer

Salzbuckel

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22

Freitag, 12. Januar 2018, 08:34

Tja da kann man Stundenlang drüber schreiben, und grundsätzlich sind auch die meisten Dinge die man tun und lassen sollte jedem der sich dafür interessiert bekannt.

Der Andreas hat es ja schon gut zusammengefasst.

Aber es in die Praxis umzusetzen und zu "erfahren" ist für die meisten unmöglich. Denn es fehlt die Vergleichbarkeit. Diese bekommt man in der Regel nur in Einheitsklassen Regatten. Aber selbst dort kommen noch die Faktoren, Segeltrimm, Zustand des Bootes, und Bootshandling hinzu. Speziell der aktive Großsegeltrimm.

Des Weiteren geht es zwischen gut und sehr gut steuern nur noch um hunderstel Knoten. Also wenige Bootslängen nach einer Stunde. Wie soll man das alleine auf weiter Flur vergleichen.
Beim Segeltrimm geht es allerdings um Zehntel Knoten, das ist der wesentliche Faktor.

Bei Manövern (Wenden, Halsen, Bojenmanöver allgemein) wird der Faktor des Steuern wieder viel höher. Wie Marinero schon geschrieben hat wenn wir Wenden trainieren, schauen wir immer auf dem den Bottom Speed (also der Tiefpunkt) nach 5-10 Wenden wissen wir mit welchem Minimalspeed wir eine gute Wende gemacht haben. Und da habe ich als Steuerman ein wesentlichen Einfluss drauf. Nur welcher Fahrtensegler macht beim Törn 10 Wenden.

Also lange Rede kurzer Sinn!
1. ganz ganz viele Telltales in die Segel und an den Achterliek anbringen. Vorsegel und Großsegel mindestens 18 Stück plus 3-4 am Achterliek. Dann die Segel erstmal ordentlich Trimmen.
2. Dann konzentriert nach den Telltales fahren, Kompass, Speed und Wind beobachten (Zahlen merken und interpretieren!!)
3. Wer es ganz genau wissen will: Coach an Bord holen der Regattaerfahrung hat. Also kein Coach für Bootshandling bei Hafenmanöver.
4. Keine Illusionen machen, da braucht man viel viel Zeit für. Das ist nicht in ein paar Tagen gelernt. Ich bin jetzt 3 Jahre dran um mein gutes Clubregatta niveau auf gutes Internationales Einheitsklassen Niveau zu verbessern. Ob ich mal sehr gut in der Klasse werde steht in den Sternen...... :S
Ich muss mich nach Wochen immer erst wieder 30 - 45 Minuten "einfahren" um gute Wenden, Halsen und schnell geradeaus zu fahren. Mache ich meistens vor dem Start. Die Trimmer brauchen diese Zeit aber auch. ;)

Xtefan

Offizier

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23

Freitag, 12. Januar 2018, 11:20

Moin zusammen,
ich würge an dem Thema herum, seit ich Dickschiff segle. Und auf der Jolle vermutlich auch.

Ein paar Anmerkungen habe ich in Ergänzung zu den Vorpostern:

Kernpunkt ist die Konzentration aufrechtzuerhalten.

a) Konflikt Steuer und Skipper:
Wenn du als Skipper/Eigner steuerst wird deine Aufmerksamkeit nicht nur abgelenkt, sondern zum Teil von der Crew gefordert! Es ist ein langer Weg bis die Crew eigenverantwortlich ihre Jobs macht und den Helm helmen lässt. Und bis du die Jobs auch gedanklich überlässt. Und dir die Crew das Steuern.
b) Crew/Bootsgröße:
Wenn du undercrewd segelst (oder ein kleines Boot), muss der Steuerer nicht nur steuern, sondern dazu z.B. Umfeld beobachten und/oder Groß trimmen. Das muss vernünftig abgestimmt sein mit den Anderen an Bord, damit klar ist, wer was macht.
c) Diskussionen/Kommunikation:
Bei uns an Bord vergeigen wir viel durch Gesabbel. Das geht auf die Konzentration. Irgendwer weiss immer, das das Boot zu hoch/zu tief fährt, der andere da hinten unzulässig schnell wegzieht, das irgend eine Anzeige einen vermeintlich falschen Wert zeigt oder was auch immer. Im Prinzip sind das alles gute Beobachtungen. Nur müssen die an Bord so verwertet werden, dass der Steuermann oder Taktiker oder wen es sonst angeht damit was anfangen kann, ergo in die Taktik eingehen oder gleich bzw. nach einer Wettfahrt besprochen/behoben werden.
Oft ist die Physik des Bootes nicht allen klar und die denken dann laut (z.B. optimale Kreuzwinkel rauf/runter oder wie muss der Faden auswehen bei welchem Wind oder Krängungswinkel). Die Fragen sind natürlich, nur darf die Physik nicht dauerhaft durch Demokratie ermittelt werden, sondern muss objektiviert werden (Vergleichsfahrten, Polardaten). Die Beschäftigung mit den Polardaten (in der ORC-Datenbank einfach ein vergleichbares Boot suchen) hat mir sehr geholfen am Wind nicht zu schnell (=zu tief) und vorm Wind nicht zu langsam (= auch zu tief) zu fahren. Ähnlich ist das mit der Kurswahl: Wenn nicht rauf/runter gesegelt wird, sondern eine Strecke ansteht, bei der der Kurs wählbar ist (näher zum Ufer/weg vom Ufer) entsteht nicht selten die gleiche Situation und der Kurs pendelt zwischen verschiedenen Meinungen. Das ist immer schlecht!
d) Gefühl:
Die ganz Guten SPÜREN das das Boot lahm ist, der Druck raus ist, Dreher uvm. Da hilft nur Zeitreise, mit 8 Jahren in den Opti und so geil segeln, das man ständig internationale Events gesponsert bekommt. Will sagen: Die eigene Erwartung nicht so hoch hängen, dass sie unerreichbar ist. Die wenigsten werden sich so ein Bootsgefühl abgucken können. Zumindest ich kann es nicht.

Und jetzt will ich wieder aufs Wasser.....

Yachtcoach

St. Lubentius des Forums

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Schiffsname: wechselt und daher auch nicht wie Frauennamen auf den Arm tötowiert

Bootstyp: Ja ...sagt man von mir....

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24

Freitag, 12. Januar 2018, 20:21

Irgendwie verwischen sich hier die Grenzen zwischen "gut steuern" also "Ruderwache gehen" und "gut segeln können" :

* "Ruder gehen" , also das Boot so handeln können, dass es so bzw. dahin fährt, wohin man will.
Oder die Anweisungen von Skipper, Kapitän oder Lotse gut umzusetzen, damit der angesagte Kurs auch möglichst gradgenau gefahren wird.

* "gut segeln" , also zu wissen, wann man, wie und wohin steuert und das gut macht.
Oder so den Kurs des Bootes halten bzw. bestimmen, dass die seglerischen Gegebenheiten optimal genutzt werden.

Ersteres hat mancher auch bei der Seefahrt bzw. auf größeren Pötten gelernt.
D.h. zu merken, wie der Pott reagiert, oder das richtige Verhältnis zwischen Kompassträgheit und Dwarsbewegung des Bugs hinzubekommen.
Das rechtzeitige und stimmige Gegensteuern ... das Gefühl für Speed und gerade noch steuerfähig ....
das Gefühl dafür, ob das seitliche Wegdriften nur dem Seegang und der Welle, oder dem unaufmerksamen Weelgerödels zu verdanken ist.
Also ein Kielwasser, wie der Hund pisst....
Das alles in veringerter Form, aber schneller ragierend dann auf Sportbooten....

Bei Zweiterem dies alles, aber ausserdem mit Einfluss von Segeldruck und Wind.
Was eine zusätzliche Beeinflussung der Bootbewegung bedeutet, die möglichst ohne extra Ansage vom Skipper,
Sache eines guten Rudergängers ist.
Der Segler am Ruder muss somit ausser Kompass, Busspitze, Ruderlagenanzeiger und Klinometer,
noch mehr auf Wind,Wetter und Wellen achten.

Insofern ist "gutes steuern" schon nicht ganz einfach,
aber "gut gesteuertes Segeln" bedarf da schon einiger Praxiserfahrung und Übung.

btw. man sagt vielen Bordfrauen und Skipperinnen nach, dass sie gut steuern können.....
draussen auf See..... weil sie ein gutes Gefühl für Wind etc.. haben....
bei der Gesichtshaut... :liebe:

aber im Hafen und Schleuse ist es oft ähnlich, wie beim Auto....
es hapert mit dem Raum- bzw. Entfernungsgefühl... :to_pick_ones_nose2:

jaaaaa...nicht bei allen :tatsch:

jeder steuert so gut er kann...
Hauptsach er kommt im Hafen an.

:rolleyes:
ja...der redet und schreibt auch ungefragt....wer wissen will was....liest da :


http://www.my-seaside.net/html/kolumne.html . ... -.....QUERULANT= https://blog650.wordpress.com ... - ......HORIZONTE = https://blog35215.wordpress.com ......-........http://www.wassersport-pool.info ..[/align]

Bruk

Offizier

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25

Freitag, 12. Januar 2018, 22:52

Also lange Rede kurzer Sinn!
1. ganz ganz viele Telltales in die Segel und an den Achterliek anbringen. Vorsegel und Großsegel mindestens 18 Stück plus 3-4 am Achterliek. Dann die Segel erstmal ordentlich Trimmen.
2. Dann konzentriert nach den Telltales fahren, Kompass, Speed und Wind beobachten (Zahlen merken und interpretieren!!)
3. Wer es ganz genau wissen will: Coach an Bord holen der Regattaerfahrung hat. Also kein Coach für Bootshandling bei Hafenmanöver.
4. Keine Illusionen machen, da braucht man viel viel Zeit für. Das ist nicht in ein paar Tagen gelernt. Ich bin jetzt 3 Jahre dran um mein gutes Clubregatta niveau auf gutes Internationales Einheitsklassen Niveau zu verbessern. Ob ich mal sehr gut in der Klasse werde steht in den Sternen......
Ich muss mich nach Wochen immer erst wieder 30 - 45 Minuten "einfahren" um gute Wenden, Halsen und schnell geradeaus zu fahren. Mache ich meistens vor dem Start. Die Trimmer brauchen diese Zeit aber auch.

Zu 1: Ich habe in der Genua 48 Telltales am Vorliek, 97 davon am Unterliek, 189 am Achterliek. Beim Groß bin ich großzügiger: 17 am Baumniederholer, 2 an der Großschot und 33 am Segelhals. Seitdem geht das Boot 17 Grad an den Wind!

Zu 2: Da ich das gleichzeitig mache: Kompass, Speed und Wind im Blick, habe ich immer eine Extrapackung Kopfschmerztabletten an Bord. Die Versicherungssumme habe ich verdoppelt, da wenig Zeit für Blick nach vorn bleibt. Massagen im Halswirbelbereich waren glückfördernd!

Zu 3: Ich hatte bisher 5 Kohtschs gehabt. 4 sind geflohen, der 5. ist bei einer Halse über Bord gegangen und sucht seit dieser Zeit den Grund nach Munition ab!

Zu 4: Ich bin längst desillusioniert: Seit Geburt auf dem Wasser - genützt hat das nix! Nach wie vor brauche ich für Nonstop Augustenborg - Öckerö rd. 31 Stunden! Zu Saisonbeginn nötige ich dem Universum ca. 4 Wochen ab, um zu erkennen, ob ich am Wind oder hoch am Wind segle! ;)

Fazit: Wie war das damals so schön, als man einfach lossegelte und allmählich sein Boot verstand!

Ahoi!

Klaus

26

Samstag, 13. Januar 2018, 07:16

Ich komme ja von der Jolle und Yacht kam später dazu. Deswegen wahrscheinlich fahre ich die Yacht fast ausschließlich nach Körpergefühl und Verklicker. Hart am Wind das Segel anschauen und an den Gegenbauch herantasten. In der Bö nur die Lage genießen. Die Fäden nehme ich so gut wie gar nicht, weil ich die wegen dem Bimini gar nicht sehen kann.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Marinero

Admiral

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27

Samstag, 13. Januar 2018, 10:03

Fazit: Wie war das damals so schön, als man einfach lossegelte und allmählich sein Boot verstand!

Schwingt da ein gewisses Unverständnis mit? :rolleyes:

Es gibt Hunderttausende Jogger. Und unter denen gibt es auch welche, die gerne mal den Berlin Marathon gewinnen würden. Und mit einfach stumpf loslaufen ist das nicht mehr getan.

Bruk

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28

Samstag, 13. Januar 2018, 10:37

Fazit: Wie war das damals so schön, als man einfach lossegelte und allmählich sein Boot verstand!

Schwingt da ein gewisses Unverständnis mit? :rolleyes:

Es gibt Hunderttausende Jogger. Und unter denen gibt es auch welche, die gerne mal den Berlin Marathon gewinnen würden. Und mit einfach stumpf loslaufen ist das nicht mehr getan.

Unverständnis nicht, aber ich gehöre nicht zu denen, die zum Lachen in den Keller gehen! Deine Fragen sind immer persönlich gestaltet. Das macht Dich "sympathisch"!

Tipp: Gib doch in Zukunft nur dann Auskunft über diverses seglerisches Unvermögen, wenn Du den User persönlich kennst und seine Kompetenzen beurteilen kannst. Alles andere könnte bei Kennenlernen in der Realität für Dich sehr peinlich ausfallen!
Smileylaune ist mir bei diesen Posts abhanden gekommen!

Klaus

Marinero

Admiral

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29

Samstag, 13. Januar 2018, 11:10

ich gehöre nicht zu denen, die zum Lachen in den Keller gehen! (...) Das macht Dich "sympathisch"! (...) Alles andere könnte bei Kennenlernen in der Realität für Dich sehr peinlich ausfallen!

Das war persönlich.


Den Rest kann man wohl dem Sender-Empfänger-Problem zuordnen. Du hast in diesem Thema bisher nur gefrotzelt. Nach meinem Empfinden ist das mehr Häme denn Humor.

Squirrel

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30

Samstag, 13. Januar 2018, 11:20

Schaltet bitte mal ganz schnell einen Gang zurück, sonst sanktionieren wir. Solche Streitereien stören die Diskussion erheblich, das Thema bricht dann zusammen. Sie gehören hier deshalb nicht her. Regelt das bitte per PN oder noch besser per Großzügigkeit.
There's nothing - absolutely nothing - half so much worth doing as simply messing about in boats.

31

Samstag, 13. Januar 2018, 11:21

Äm,

Klaus,

"Unverständnis" schrub er, nicht "Unvermögen"... :O

Meeresfee

Salzbuckel

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32

Samstag, 13. Januar 2018, 11:56

Hab gerad dieses interessante Thema erst entdeckt.
Den Steuerberaterquatsch lassen wir mal weg.
Das auf kleinen Rennjollen gelernte anluven/abfallen im Seegang an der Kreuz ist auf grösseren Booten m.E. nicht so der Hit und führt meist zum Patschen in der Welle. Kielschiffe schätzen an der Kreuz eher eine ruhige Hand, - und der Maintrimmer gleicht ggf. Krängungsspitzen aus. So meine Erfahrung.
Instrumente, da bin ich kein Freund von: Es braucht eigentlich nur den Blick zum Kompass, um Abbacker auch zu bemerken, Speedo, Fädchen, Gefühl und wissen um die Sollwerte, die das Boot bringen müsste. Weil 5.9 kn und 6,1 kn zu dicht zusammen sind um es nur zu fühlen. Da soll man schon auch wissen, das 5,9 kn ganz gut ist, aber nicht gut genug. Hohe Kunst, die ich auch nicht sooo gut kann ist es, überpowert eine Kreuz zu fahren und trotzdem einigermaßen schnell zu sein. Der Grat zwischen Einparken und Fahren ist sehr-sehr schmal.
Bergab ist Lenkern echtes Fühlen. Es ist für mich nicht zu beschreiben, wenn das Boot in den Surf will, wie man das merkt. Man merkt es oder ist eben stumpf gefühlskalt. Wer im Groove ist fährt dann aber unter Spi oder Genny hunderte von Metern raus. In den Groove musste kommen. Gerade auf Spikursen ist daher zum beispiel Reggae im Cockpitt durchaus hilfreich.
Ach ja...es gibt Boote, da nützt das alles nix. Liegt dann aber nicht am Steuermann. Langkieler sind einfach stumpf und stur aufm Ruder. Da nimmt man dann den Autohelm und lässt den Lenker in Ruhe. Carsten

Bruk

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33

Samstag, 13. Januar 2018, 12:21

Mir ging es mit der Satire weder um Frotzeln, noch um Häme!

Aber es gibt kein Rezept für gutes Steuern. Man muss es erfühlen! Jahrelanges Jollensegeln ist hierbei sehr förderlich. Schnell wird man feststellen, dass man eine OK-Jolle anders steuern muss als einen 505er. Bei der Jolle bekommt man unmittelbar eine Rückmeldung für suboptimales Steuern.

Und wer bei einem Langkieler stur geradeaus steuert, kommt sicherlich vorwärts. Sein mögliches Potential bleibt einem aber verschlossen. Das aber gilt für alle Konstruktionen. Habe es nie anders erlebt.

Gruß

Klaus

Tamako

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34

Samstag, 13. Januar 2018, 12:29

...aber die hier im Forum normalerweise genutzten Rays, usw. die sind davon noch meilenweit entfernt. ....


... "alleine" NKE sehe ich nicht so, mein B&G ist nicht nur im Prospekt des Herstellers leistungsfähig sondern liefert auch auf See die Ergebnisse, er wird nicht müde und verliert auch nicht die Konzentration. Gutes steuern (per Hand) ist für mich dann fit zu sein wenn es darauf ankommt (enge Manöver, an- und ablegen, .....) aber nicht über Stunden mehr oder wenig geradeaus zu fahren

Zitat

H5000 Systempilot
Der Rekorde brechende B&G Pilot wurde erweitert, um die leistungsstarke H5000 Familie zu ergänzen, und verfügt über dedizierte Segelalgorithmen, um den präzisen Anforderungen eines Segelboots und seiner Crew gerecht zu werden. Ob es sich um einen Kreuzer mit kleiner Mannschaft oder einen Solo Racer handelt, Sie profitieren von dedizierten Steuermodi und Segelalgorithmen einschließlich Gust Response, Recovery und High Wind Response. Der in der Grand Prix Segelarena entwickelte H5000 Pilot Computer fügt sich nahtlos in das Netz mit Ihrem H5000 System ein.
Die wichtigsten Funktionen
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Intuitiv und reaktionsstark
Optimal, um Kurs zu halten
Wissenschaftler sind sicher: Ein Glas Rotwein ist so effektiv wie eine Stunde Sport im Fitness-Studio

Danziger

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35

Samstag, 13. Januar 2018, 14:21

Abbacker frühzeitig erkennen und auswenden ist die hohe Kunst des Steuerns auf der Kreuz, die durch böiges Wetter und den dann resultierenden scheinbaren Abbackern noch schwieriger wird. Hier trennt sich die erste Spreu vom Weizen.

Läuft das gut, kommt Geradeausfahren als die nächste Stufe. Einfach geradeaus fahren ist wirklich schwierig und gelingt nur sehr, sehr wenigen wirklich gut. Der kürzeste Weg ohne Kurve ist eine echte Herausforderung an Gefühl fürs Vorhalten und hoher Konzentrationsfähigkeit. Bei Langstreckenregatten werden dabei die Plätze vergeben.

Dann der Down. Viele können Spisegeln, aber kaum einer schnell. Gutes Steuern unter Spi können nur Fahrer, die auf Silber abonniert sind. Wenn ich mal ganz vorne war, dann nur wegen einer glücklichen Kreuz und weil stundenlanges Reachen nicht gefragt und der Spigang ein Anlieger war oder der Wettbewerb gepennt hat. Das richtige Gefühl für den Lift und der dann folgenden Halse, das Aufteilen des Downs in den Rhythmus des Windes ist die Königsklasse. Kenn nur einen, der das wirklich beherrscht.

Und zum Schluss: Beim Regattasegeln ist Speed alles. Das ist die Kernaufgabe des Fahrers. Das gelingt nur durch so wenig Fehler wie möglich. Einmal umdrehen, weil das Feld mit Spis hinter einem so schön aussieht und - zack - eine halbe Bootslänge weniger. Besser einer macht ein Foto für später. Wirklich.

Hans

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36

Samstag, 13. Januar 2018, 23:13

Ein letzter Satz, ich vermute mal, dass du das völlig falsch interpretiert hast...

Unverständnis nicht (...) Gib doch in Zukunft nur dann Auskunft über diverses seglerisches Unvermögen, wenn Du den User persönlich kennst und seine Kompetenzen beurteilen kannst

Es ging nicht um dein seglerisches Unverständnis oder Unvermögen, sondern Unverständnis für TrampMucs Wunsch nach Weiterbildung.

So, jetzt bin ich ruhig :whistle2:

37

Montag, 15. Januar 2018, 09:03

Mal zurück zum Steuern...
Wollen wir nicht mal wieder eine gepflegte Rad-vs.-Pinne-Diskussion vom Zaun brechen? :verstecken:
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Meeresfee

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38

Montag, 15. Januar 2018, 10:48

Nee. Denn wer steuern kann, kann es mit Rad und Pinne. wenn Boot Radcockpitt, dann Rad. Wenn Pinnenergonomie, dann Pinne. Es gibt kein überlegenes System.

kielius

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39

Montag, 15. Januar 2018, 10:56

Aus dem Zusammentreffen von Vorbereitung und Gelegenheit entsteht das, was wir Glück nennen.
Anthony Robbins

norbaer

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Heimathafen: Colijnsplaat

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40

Montag, 15. Januar 2018, 11:05

Keine Angst, da springt keiner drauf an.

Wieso auch. Das ist vom Boot vorgegeben und hat auch nix mit den Grundsätzen die hier diskutiert werden zu tun.

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