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21

Montag, 7. Mai 2018, 13:53

Ich zitiere mich mal selbst, vor etlichen Jahren, als es um ne Optiregatta vor Medemblik ging:
" Die Bereiche, in denen der Kurs ausgelegt wird, wird (zumindest in D) mit den Wasser- und Schiffahrtsverwaltungen abgestimmt bzw von denen genehmigt - zuweilen mit Auflagen. Dann noch die Windrichtung und die Gegebenheiten vor Ort einbezogen - damit sind die groben Parameter für den Kurs eigentlich klar. Wer in Berlin auf der Unterhavel segelt, hat an jedem WE meist so 2-3 Regattafelder. Da man sinnvollerweise selbst mal Jollenregaten gefahren ist, weiß man, wo und wie man damit umgeht. Der Rest möchte das bitte lernen. Es passiert viel zu häufig, daß wir Alten der Brut das Gefühl geben, daß sie stört. Freuen wir uns lieber, daß die Kiddies einen schönen Sport haben, und hoffen wir, daß sie es darin zu etwas bringen. Nicht nur (aber auch) Regattasilber, sondern auch Freude, Selbstbewußtsein, Eigenverantwortung und mentale Ausdauer."


Ehrlich gesagt, ist mir der zusätzliche Streß durchaus lieb, wenn ich sehe, dass die Zwerge da richtig Sport machen. Nochmals: wenn wir den Kindern dass Gefühl geben, dass sie stören, dürfen wir uns nicht wundern, wenn sie uns ebenso ablehnen. Von dem Frust leben dann so Leute wie Farid Bang, oder Kollegah.... Unsere Kinder wollen gefordert und anerkannt werden.
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

22

Montag, 7. Mai 2018, 13:59

Ich gehöre eigentlich zu denjenigen, die besondere Rücksicht auf Regatten nehmen. Das gilt umso mehr, wenn die Jüngsten in ihren Optis - manchmal schwer vorhersehbar - ihre weit auseinandergezogenen Bahnen ziehen. Und dann werde ich normalerweise einen Teufel tun, direkt an der Wendemarke vorbeizufahren - egal ob mit Motor oder vorfahrsberechtigt unter Segeln.

Aber warum zum Teufel müssen irgendwelche publikumsgeile Segelclubs das Verhalten provozieren?

Erschwerend kommt dazu, dass am Bodensee unter Motor 300m Abstand vom Ufer zu halten ist, um Badende zu schützten. Das wird kontrolliert und kostet so manches Ticket.
Hallo Volker,

für die Genehmigungspraxis am Bodensee kann ich nicht sprechen. Aber bei uns im Norden sind Regatten wassersportliche Veranstaltungen, die einschließlich der beabsichtigten Bahn (!) vorher bei der zuständigen Behörde angemeldet und genehmigt werden müssen.
Regattabahnen die in Sperrzonen reichen, sind tabu. Häufig ist die Waschpo vor Ort, um die Einhaltung zu überwachen. Das wird am Bodensee kaum anders sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der weniger reguliert ist als unsere Gewässer, tendenziell eher im Gegenteil.
Die Frage ob Clubs "alles dürfen", lässt sich insoweit ganz einfach beantworten: nein, natürlich nicht. Aber Du hast sie ohnehin rhetorisch gemeint, nehme ich an.
Das ergibt sich aus dem Duktus Deiner Frage, die aus diesem Grunde eine Antwort eigentlich auch nicht wert ist.
Möglicherweise gab es gute Gründe für eine Bahnmarke in der Nähe der Hafeneinfahrt. Hast Du Verein danach gefragt? Offenbar nicht. Offenbar arbeitest Du lieber Vorurteile und/oder aufgestauten Frust ab.
Übrigens: 50m sind "nichts", wirklich. Laufe mal aus unserem Hafen (Wedel) ein- und aus vor einem Regattastart oder beim Zieleinlauf. Der Vorstartbereich ist unmittelbar vor der Hafeneinfahrt, der Zieldurchgang ebenso.
Man weiß das, akzeptiert das, ist umsichtig oder hat ein paar Minuten Geduld.

Gruß und: Segeln entschleunigt - man muss es nur zulassen :D

Andreas

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23

Montag, 7. Mai 2018, 14:14

50 oder 60 Meter vor unserer Hafeneinfahrt befindet sich eine Dampferbrücke, die von 1-2 Linenfähren pro Stunde angelaufen wird. Je nach Wind und Zuschauerinteresse legen wir unsere Opti-Bahn sogar zwischen Hafeneinfahrt und Dampferbrücke. Denn, wie norbaer, schon schrieb: Für ein 3-4 Meter breites Boot reicht eigentlich ein "Spalt" von 10 Metern locker aus. Viel breiter ist die Hafeneinfahrt ja auch gar nicht.
Beschwert hat sich noch nie einer - im Gegenteil. Falls Feedback der Vereinsmitglieder und Liegeplatznutzer kommt, dann ist das durchweg positiv. Man freut sich über "Leben" im Hafen und "was zu gucken" vor dem Hafen.
Vor ein paar Jahren war zur Jugend-Vereinsmeisterschaft mal so kräftiger Wind, dass wir die Opti-Anfänger Bahn sogar spontan in den Hafen verlegt haben. Boxengasse rauf und runter. Für die ganz Lütten reichte das. Ich hatte ein bisschen Schiss, dass die Kinder aus versehen zwischen die Heckpfähle geraten und den Yachten ins Heck knallen, aber die Eigner, die das rege Treiben aus ihren Booten heraus beobachtet hatten, waren alle sehr entspannt. Wenn einer raus oder rein wollte, hat der die paar Minuten gewartet.
Ein bisschen Entschleunigung schadet uns allen nicht - schon gar nicht bei der Ausübung unserer Freizeitbeschäftigung.
Gruß,
Jan

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24

Montag, 7. Mai 2018, 14:18

Es passiert viel zu häufig, daß wir Alten der Brut das Gefühl geben, daß sie stört. Freuen wir uns lieber, daß die Kiddies einen schönen Sport haben, und hoffen wir, daß sie es darin zu etwas bringen. Nicht nur (aber auch) Regattasilber, sondern auch Freude, Selbstbewußtsein, Eigenverantwortung und mentale Ausdauer."

:thumb:

außerdem denken wir zuwenig daran, dass nicht die Segler sondern der Veranstalter den Kurs bestimmt .... aber das hatte der TO hier ja erkannt :D
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25

Montag, 7. Mai 2018, 14:31

Hi,

übereinstimmend ist nun rausgekommen, dass grundsätzlich Vereine nicht alles dürfen und Regattateilnehmer keine Sonderrechte haben.
Befremdlich finde ich es, dass dann aber von einigen Foristen die moralische Keule herausgeholt wird und dem TE Intoleranz ja fast schon Kinderfeindlichkeit unterstellt wird um damit möglicherweise von anderer Seite provoziertes Fehlverhalten nachträglich in die Opferrolle zu drängen und somit als "richtig" darzustellen.

Eine sachliche Diskussion ist damit bereits ab Beitrag 5 spätestens 6 abgewürgt worden.

Was da an Vorgesprächen geführt oder nicht geführt wurde kann oder wollte der TE halt nicht in aller epischen Breite hier zu Protokoll geben.

Ohne die Örtlichkeit genau zu kennen maße ich mir auch nicht an, darüber zu Urteilen ob nun 50m eine breite Lücke sind oder nicht (spätestens wenn da ein 70 Bootiges Regattafeld rumeiert werden 50 m sehr klein).

Das Kinder gefördert werden sollen, dem widerspricht ja keiner, aber bitte auch dort nicht ohne Rücksicht auf Verluste, sonst werden aus kleinen Arschlöchern ganz schnell große Arschlöcher, und die will auch keiner haben.

Kollega und Farid Bang haben wohl eine grenzenlose Förderung genossen, aber ein ordentliches Vorbild welches die allgemein gültigen Regeln des menschlichen Zusammenlebens vorgelebt hat war wohl nicht zugegen.

Zum Schluss: Mittlerweile habe ich in der Zeit, in der ich auf diesem Planeten rumwandelte schon oft erlebt, dass diejenigen, die am lautesten "Toleranz" von anderen einforderten am vehementesten Ihre eigenen vermeindlichen "Grenzen" und deren Beachtung verteidigten genau mit dem Argument, die anderen sollten doch "tolerant" sein.

Grüße

Andreas
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26

Montag, 7. Mai 2018, 14:37

Wenn man den Ausrichter / Organisierer dieser Regatten mal fragt ob es das nächste mal möglich wäre die Boje etwas anders zu setzen ist das eine Option?
Sie werden beim nächsten Mal wahrscheinlich auch wieder anders liegen.
Regattakurse (Dreieck) werden ja nicht nach Lust und Laune gelegt, sondern die Lage der Start- und Ziellinie und die der Luv- und Leefässer richten sich nach .... der Windrichtung!
Bernd
Ob ich "in" bin oder "reich" war mir früher völlig gleich. Wie gesagt - das war einmal,
heute ist es mir egal. (nach Frantz Wittkamp)


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27

Montag, 7. Mai 2018, 14:42

Hi,

natürlich, aber auch dort gibt es Spielräume in der Gesamtanordnung.

Grüße

Andreas
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28

Montag, 7. Mai 2018, 14:46

Eine sachliche Diskussion ist damit bereits ab Beitrag 5 spätestens 6 abgewürgt worden.
Nun ja, als der TO mit dem "publikumsgeilen" Verein los- und dem "eitlen Clubpräsidenten mit seinen Goldknöpfen" nachlegte, waren natürlich beste Voraussetzungen für eine sachliche und emotionsfreie Diskussion geschaffen :D

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29

Montag, 7. Mai 2018, 14:49

Eine sachliche Diskussion ist damit bereits ab Beitrag 5 spätestens 6 abgewürgt worden.
Nun ja, als der TO mit dem "publikumsgeilen" Verein los- und dem "eitlen Clubpräsidenten mit seinen Goldknöpfen" nachlegte, waren natürlich beste Voraussetzungen für eine sachliche und emotionsfreie Diskussion geschaffen :D


Ok, da hast Du natürlich recht.
Was folgt nun daraus? Tot der sachlichen Diskussion, es lebe die Polemik? (| ;)

Grüße

Andreas
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30

Montag, 7. Mai 2018, 15:25

Was folgt nun daraus? Tot der sachlichen Diskussion, es lebe die Polemik?


sollte dem so sein, folgt Farbe im Spiel,
es geht weiter bei der Sache. Einach mal schlucken und durchatmen ... wirkt manchmal Wunder :D
- gilt für alle Beteilligten ;) -
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31

Montag, 7. Mai 2018, 16:47

Ich finde es klasse, wenn Regattabahnen in der Nähe von Molen, Fahrwassern und Hafeneinfahrten liegen. Dann gibt es wenigstens was zu sehen, wenn man schon selbst an der Regatta nicht teilnehmen kann. Sollten die Wettfahrtleiter viel häufiger machen...

Außerdem ist es reichlich amüsant zu sehen, wie sich manche Fahrtensegler über sowas aufregen :)

32

Montag, 7. Mai 2018, 17:13

In Wirklichkeit ist es so, dass das eine besondere Verkehrsbehinderung ist, für die es einer behördlichen Erlaubnis bedarf. Das ist dazu da damit nicht jeder (Verein) macht waxs er will.

https://www.admin.ch/opc/de/classified-c…ex.html#a11tttt
Gruß
der Michael

:D

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33

Montag, 7. Mai 2018, 19:19

index.php?page=Attachment&attachmentID=222262
Das steht nu wedder Himmelfahrt an. Dutch-Youth-Regatta, eine der (oder die) größten Jugendregatten in Holland.
Im Bild rechts zu sehen die Häfen von Workum und Hindeloopen. Letzteres sehr beliebter Hafen bei Yachties, Campingplatz in Workum ist Ausgangspunkt der Regatta und Workum ist eines der Haupteinfallstore ins friesische Hinterland. Und vor diesen stark frequentierten Zufahrten findet ihr an Himmelfahrt jährlich die abgebildete Bahnenkonfiguration mit teils versetzten Startgruppen auf derselben Bahn.
Wer die Einfahrt nach Workum kennt, der weiß. die ist auch so schon eng. Wenn dann dort 400 Optis rauskreuzen, das ist schon ein Erlebnis.

Ich finde es super. Da wird Jugend- und Wettkampfsport vom Feinsten zelebriert, super organisiert auf internationalem Niveau.
Die Yachties finden sich damit eigentlich immer gut zurecht.
Dennoch kann ich verstehen, dass es für einige, die vielleicht die Gegebenheiten nicht so gut kennen oder noch nicht viel Erfahrung haben, dann ziemlich unübersichtlich wird, die Ansteuerung so zu treffen, dass man dabei keine Bahn kreuzt.
Also, wie schon oben geschrieben, leben und leben lassen, Gelassenheit hilft weiter und im Zweifel fragt man bei einem der unzähligen Begleitboote nach dem passenden Weg, ohne die Kids beim Regattieren zu stören.

Allen ein schönes und entspanntes Himmelfahrtswochenende!!

horstj

Lotse

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34

Montag, 7. Mai 2018, 23:52

Hallole,
mal so ein paar Aspekte aus verschiedenen Sichtweisen (mal Seglerpapa, mal Schiedsrichter, mal Veranstalter, mal Regattasegler):
1. Aufmerksamkeit fürs Segeln zu bekommen ist ein unglaubliche Herausforderung, weil der Sport so gut wie keinen Show-wert hat. Als Veranstalter würde ich auch versuchen, Wettkampfbahnen so prominent wie möglich zu legen.
2. wenn man Optis als nervös und schnell empfindet ist man definitiv als Vorbeifahrender viel zu nah dran. Für die Kinder ist das Stress pur, wenn da große Boote durchziehen. Gegenüber Opits auf die KVR usw. zu pochen ist ... "seltsam".
3. Wettfahrtleiter kennen die örtlichen Gegebenheiten in der REgel sehr gut. Die meisten sind auch selbst Regattasegler und können sich in die Situationen eindenken. "Rechtlich" allerdings müssen meist nur die Berufsschiffahrt beachten werden, die durch Bahnen nicht ohne Absprache eingeschränkt werden darf.
4. wie weit Regattabahnen angemeldet werden müssen ist regional sehr unterschiedlich. Eine gute Wettfahrtleitung wird sich mit Aufsichtsbehörde und Hafenbetreiber definitiv vorher absprechen.
5. Vieles ist aber auch über Jahre gut "gewachsen". Einen erfolgreichen und nachgefragten Regattaablauf wird der Veranstalter mit Herzblut verteidigen. Unglückliche Änderungen am Ablauf können einen solchen Verlust an "Qualitäten" bedeuten, dass beim nächsten mal nur noch 1/3 der Teilnehmer melden.

p.s. 50m erscheint mir doch aber ein riesiger Abstand zur Hafeneinfahrt. Wenn Opti-Anfänger mal 5m über die Boje hinaus segeln ist das doch sehr viel.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »horstj« (8. Mai 2018, 00:24)


sdw

Salzbuckel

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35

Dienstag, 8. Mai 2018, 04:46

Moin, was für eine Diskussion.
Ich bin Wettfahrleiter und Schiedsrichter bei uns im Verein. (Kurs beim DSV gemacht)
Wird bei uns eine Regatta durchgeführt, muss ich vorher diese auch anmelden.
Ich stelle einen Antrag an das Wasser und Schifffahrtsamt Lübeck. Enthalten sind dort Datum der Regatta, ca Anzahl der Boote und zwei Routen, die gesegelt werden könnten, je nach Wetterbedingungen. Vom Wasser und Schifffahrtsamt bekomme ich dann auch die Genehmigung. Welche der beiden Routen gesegelt wird, entscheide ich am Tag der Regatta je nach dem wie das Wetter ist. Der WaschPo wird am Tag der Regatta der Beginn gemeldet und auch das Ende und das alle Boote wieder angekommen sind. Gut die Ostsee ist nicht der Bodensee, aber ich schätze, das der Veranstalter einer Regatta am Bodensee sich auch eine Genehmigung für diese einholen muss.
Beantragt und genehmigt und schon sind alle Diskussionen hinfällig.
sdw :Laie_22:




Auf`m Boot :segeln: ist wie zu Hause auf`m Sofa (Entspannung) :segeln:

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »sdw« (8. Mai 2018, 05:02)


Winterfalke

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36

Dienstag, 8. Mai 2018, 07:10

mal so ein paar Aspekte aus verschiedenen Sichtweisen (mal Seglerpapa, mal Schiedsrichter, mal Veranstalter, mal Regattasegler):

Guter Ansatz. Der Freizeitsegler fehlt aber noch. Trifft aber im Prinzip den Kern der Sache.
Alle Interessen zu berücksichtigen wird nicht möglich sein. Auf dem dreistaatigen Bodensee gibt es ja strenge Regeln, wissen wir von den "Sturmwarnung am Bodensee"-Polizisten. Ganz sicher wird sich der Veranstalter auch seitens der Behörde ausreichend abgesichert haben.
Nehmen wir so etwas einfach sportlich. Eine Regatta ist hübsch anzuschauen und zieht die Aufmerksamkeit auf diese schöne Freizeitbeschäftigung. :segeln: :segeln: :segeln: :segeln: :segeln: :segeln:
Außerdem ist ja auch nicht jeden Tag eine.
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

37

Dienstag, 8. Mai 2018, 08:53

Sachma, iss schonwieder Winter?
Michael

Irgendwas ist immer, nur hoffentlich nicht alles zusammen... :Mauridia_44:

Hanser

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38

Dienstag, 8. Mai 2018, 09:05

Danke für eure verschiedenen Aspekte, die ich jetzt ins Gespräch mit einbringen kann.

Erwähnenswert fand ich den Hinweis darauf, dass derjenige, der Toleranz einfordert und erwartet, dass man Booten im Regattamodus den Vortritt lässt, auch selber Rücksicht nehmen sollte.

Nein, ich werde nicht, wie @norbaer vorschlägt, gleich mit dem Anwalt zuschlagen. Ich werde zunächst darauf warten, ob ich die nachbarliche Schiedsrichterin oder den Zahnarzt (im Club für Training zuständig, deshalb wird Mittwochnachmittags nicht gebohrt :) ) treffe:

Ja, ich gehe auch davon aus, dass da eine grundsätzliche Genehmigung der Regatta vorliegen muss. Im Hafen ist Segelverbot, eines der Polizeischiffe liegt dort und wenn das raus will ist für nichts anderes Platz (bei den Massen einer Opti-Regatta steigen vernünftigerweise die meisten am Strand ins Böötchen). Ich vermute aber, dass die Tonnen nach eigenem Gusto gelegt werden können, schließlich muss man am Bodensee den Wind manchmal suchen.

Falls ich eine überraschende Antwort erhalte werde ich berichten.
Volker

39

Dienstag, 8. Mai 2018, 10:32

Hallo Volker,

sehe das ähnlich wie Du. In anderen viel besegelten Revieren ist das Elend auch bekannt. Im Kanal, raumsschots unter Segel, hätte ich kehrt machen müssen oder sollen ... oder eben auch nicht, weil mir ein Optipulk engegenkam, der die volle Kanalbreite ausnutzte und wie ein Hornissenschwarm immer wieder Holebuge segelte. Kann man langsam machen um den Aufprall und den Schaden klein zu halten. Ich hatte Glück, ließ mich mit tödlichen Blicken bestrafen und kam ohne Schramme durch - besser hätte es nicht laufen können. Jahre vorher, fast an der gleichen Stelle, kam ein Schlauchboot mit Lichtmast und allerlei Wimpeln fullspeed auf mich zugerast, ich dachte schon an Alkohol am Ruder, an Schmugggelware in der Blutbahn usw., aber der Sportsmann stoppte wenige Meter vor mir auf, schire mich an, hier wäre jetzt (bekanntermaßen) Regatta. Ich blieb höflich, bedankte mich für den Hinweis, sagte ihm zu, meinen Autopliot auszsuchalten und erklärte ihm, ich würde unter Beachtung sämtlicher Vorfahrtsregeln weiterfahren. Das Gezeter ging weiter, aber er hatte an dem Tag wohl noch mehr vor. Mein Boot war aus Stahl, recht frisch geteert und hatte einen Stockanker am Klüver hängen. Auch das hätte nicht besser laufen können. In einem weitern Fall hätte ich meinen Liegeplatz garnicht anlaufen können. Mit einem Umweg von einer Meile wäre es schon gegangen, aber dazu hatte ich keine Lust. Die zornigen Segelbrüder (und -Schwestern) fuhren alle in meine Richtung und die Taktiker unter ihnen stellten schnell fest, dass es irgendwie besser ist, mich in Luv zu überholen. Es waren nicht alle von ihnen Taktiker und das ärgerte sie sehr. Auch wieder keine Schramme und ein guter Tag. Sperrholzboote sind in dem Zusammenhang natürlich eine eigene Sache, weil man da schneller den Kürzeren zieht.

Ein anderer Aspekt ist sicher der, dass die Wettbewerbsfetischisten mit großer Verbissenheit und einer damit verbundenen Agressivität zugange sind, die den "nur" Vorbeifahrenden meistens fremd ist. Normalerweise sind solche inkompatiblen Welten zummindest mit einer Glasscheibe voneinander getrennt, hier eben nicht. Es wird von den Wettbewerbsfahrern in ihrem Adrenalinrausch ja gerne so hingestellt, als wäre ihnen dadurch die Weltmeisterschaft durch die Lappen gegangen. Wenn man aber sieht, dass es trotzem Weltmeister gibt, frage ich mich, ob das wirklich nur die waren, die keinem ausweichen mussten, oder vielleicht doch die, die besser segelten.
Ein bisschen bin ich auch an vereinsmäßiger Jugendarbeit beteiligt. Wir, die Trainer und zum kleinen Teil eben auch ich, vermeiden es den Kindern beizubringen, die Anderen wären dran schuld, wenn etwas nicht klappt, wenn man gekentert ist oder auf dem undankbaren Vierten gelandet ist. Die Jammerlappen, die die Schuld bei Motorbootwellen, beim anderen Segler, beim Segelmacher suchen, werden ohnehin nie weiter als über den Steegmeister hinaus kommen. Immerhin kriegen sie eingetrichtert, sie seien die Tollsten und Geilsten, weil sie Regatta fahren und alle außer sie selbst sind dran schuld, wenn sie nicht gewinnen. Hört sich doch an wie auf der Parkbank vorm Jobcenter?


mit sportlichem Gruß, Chris

40

Dienstag, 8. Mai 2018, 10:57

Es ist eine erstaunliche Arroganz, die aus Moderboots Beitrag spricht....

Ich kann die Toleranz, die er seitens der sportlich orientierten Segler einfordert, hier nicht finden

Ich zitiere mich mal wieder selbst:

"Natürlich, man kannsich fragen, warum die Leute um die Wette segeln. Oder warum sie überhaupt segeln. Oder warum sie Skat oder Schach spielen. Ganz einfach: weil es Spaßmacht. Niemand zwingt Dich zum regattieren. Aber nur weil es Dir keinen Spaß macht, mußt Du nicht so strunzdummes Zeug schreiben wie "Schwanzvergleich". Segeln ist ein sehr vielfältiger Sport, und ich freue mich über die Vielfalt. Ich bin mit meinem Boot im Urlaub, ich bin über das WE oder nur für paar Stunden auf dem Ding. Ich freue mich, wenn das Boot mit ben noch spürbarem Hauch ohne jedes Klütern ganz lautlos über das Wasser gleitet, und ich freue mich, wenn wir, mit etwas Adrenalin in den Adern, jenseits der Rumpfgeschwindigkeit dahinbrausen. Ich empfinde die, sagen wir mal, "Volkssportregatten" an dennen ich teilnehme (Havelkalssik, ggf Classic week, Langzeitwettfahrt, Inselcup) als Bereicherung und Abwechslung.
Ich bin vor etlichen Jahren auch nch mal 2 Saisons als Fockaffe im Ranglistenzirkus bei den Ixylons mitgefahren. Ich fand das Klasse, es war wie eine große Familie. Man traf sich halt immer wieder, und kannte sich. Das ist, hoffentlich in anderen Klassen ähnlich, aber wenn ich nun so m mitbekomme, was bei den P-Booten oder Piraten so los ist, bin ich da ganz guter Dinge.
Man lernt übrigens im Regattageschehen eine sehr gute Bootsbeherrschung.
Klar, man muß es nicht mögen, und auch ich setze mit der Famiiensegelei auf dem Stahl-20er nun gewiß andere Prioritäten als das Ranglistensegeln. Aber Deine Wortwahl, Deine Ausdrucksweise - das steht Dir nicht zu."
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pusteblume« (8. Mai 2018, 11:31)


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