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Tamako

Leuchtturmwärter

  • »Tamako« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 51 812

Wohnort: Tief im Südwesten der Republik

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1

Dienstag, 5. Juni 2018, 20:53

Hochluven

Die Mittwochregatta in Heiligenhafen erfolgt mit „Känguruhstart“, d.h. jedes Boot bekommt eine seiner Yardstickzahl entsprechende Startzeit. Bei der Mittwochregatta wird um feste Tonnen, bzw. zwei fest verankerte Regattatonnen gesegelt. Es wird zwar nicht expliziet vermerkt, aber ich gehe davon aus, dass die wettfahrtregeln gelten.
Bei einer der letzten Mittwochregatten hat sich folgendes (real) ereignet. Boot A und Boot B sind baugleich und starten Ihrer Yardstickzahl entsprechend gleichzeitig. Überlappung ist von der Startlinie aus gegeben. Sollkurs ist auf die grüne Tonne H‘Hafen 1 und diese Bb liegen lassen.

Boot A ist das Leebott und Boot B das Luvboot. Das Luvboot B wird etwas schneller gesegelt, jedoch will das Leeboot A dieses nicht vorbei lassen und fängt an hochzuluven. Dabei verlässt Boot A den direkten Kurs auf die Tonne (um geschätzt ca. 20 Grad) und Boot B folgt, bzw. wird „gedrängt“.
Der Kampf wird bis aufs Messer geführt und beide Boote laufen beim Wardereck auf Grund (Sand) und sitzen fest. Das Ereignis ist deutlich außerhalb des 3 Bootslängenradius der Tonne.

Meine Fragen: Hat das Leeboot A formal Regeln verletzt ? Hätte A den direkten Kurs zur Tonne halten müssen und B dann im 3 BL Kreis Raum geben müssen ? Wie handhaben die Regattasegler das hochluven ?
»Tamako« hat folgende Datei angehängt:
  • Hochluven01.pdf (1,33 MB - 182 mal heruntergeladen - zuletzt: 19. September 2018, 14:21)
Mens sana in Campari Soda

2

Dienstag, 5. Juni 2018, 21:03

Das erscheint mir zwar eine doofe Taktik, aber innerhalb der wettkampfregeln.
Fraglich wäre vielleicht, ob das Abdrängen auf ein Flach zivilrechtliche Folgen haben kann, wenn das hochgeluvte Boot Schaden genommen hat. Andererseits kann man wohl keinen Vorsatz unterstellen, wenn letztlich beide auf Schiet saßen.

Regattataktisch ist es Riesenblödsinn, weil selbst ohne das Auflaufen vermutlich auch der letzte Seelenverkäufer an den beiden vorbeigezogen sein dürfte.
Bestenfalls also die Schlacht gewonnen, aber den Krieg verloren....

janm

Offizier

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3

Dienstag, 5. Juni 2018, 21:07

Boot B hätte "Raum zum Wenden" fordern müssen/sollen, bevor es auf Grund läuft. Dann wäre das andere Boot A verpflichtet gewesen, den Raum zu geben.
Viele Grüße
Jan

Koline

Kapitän

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4

Dienstag, 5. Juni 2018, 21:37

Hallo,

wenn da nichts gerufen wurde, wurde von Boot "A" keine Regel verletzt. Boot "B" hätte, bevor es auf Grund läuft, "Raum Land" rufen und dann abfallen müssen. Boot "A" hätte dann Raum geben müssen. Hätte Boot "A" dieses nach dem Rufen nicht getan, so wäre dieses gegen die Wettsegelbestimmungen gewesen und Boot "A" könnte disqualifiziert werden. Des weiteren wäre dieses dann Grundlage für mögliche Schadenersatzforderungen, falls Boot "B" einen Schaden haben sollte. Ohne Zuruf seitens Boot "B" ist aber keine Regel verletzt worden.

Gruß

Tom

janm

Offizier

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5

Dienstag, 5. Juni 2018, 21:46

Boot "B" hätte, bevor es auf Grund läuft, "Raum Land" rufen und dann abfallen müssen.


Regattaregeln sind ja was für Korinthenkacker :-) . Wenn man es ganz genau nimmt, dann muss Boot B nicht abfallen, sondern wenden (Regel 20). Und der Terminus technicus lautet "Raum zum Wenden" bzw. "Room to tack".

Viele Grüße,
Jan

Kuddel_2611

Kapitän

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6

Dienstag, 5. Juni 2018, 21:56

Regel 15 - A hat Wegerecht erlangt, muss B aber Raum geben. Da muss nix gerufen werden.
Regel 2 - A hat gegen Fairplay verstossen

B hätte langsamer werden können und somit A zum Überholer machen. Regel 17 - Überholer darf nicht höher als der richtige Kurs segeln.

Meiner Meinung nach hätte A mindestens 360° machen müssen (Regel 2/15) und Beide hätten wegen Starsinn eine Runde in der Messe ausgeben müssen.


Aber dafür sind Mittwochsregatten ja da, da lernt man noch was ;)

LG
Kuddel
Fragt Fritzchen seinen Vater: „Papa,
ist der Stille Ozean den ganzen Tag still?“
:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


janm

Offizier

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7

Dienstag, 5. Juni 2018, 22:07

Regel 15 - A hat Wegerecht erlangt, muss B aber Raum geben. Da muss nix gerufen werden.

A muss anfangs B die Möglichkeit geben, sich frei zu halten. Was B ja offensichtlich konnte - hat ja erfolgreich angeluvt.

Regel 2 - A hat gegen Fairplay verstossen

Hmm, dazu gibt es eben die Regel 20. Wenn B nix ruft, dann ist das das Problem von B. A kann ja nicht immer wissen, ob es da nun flach wird oder noch was geht.

B hätte langsamer werden können und somit A zum Überholer machen. Regel 17 - Überholer darf nicht höher als der richtige Kurs segeln.

Nein, dafür muss man selber von hinten kommen. Man kann jemanden nicht nachträglich zum Überholer machen. Außerdem stellt sich dann das Problem ja nicht mehr.

A hat schon korrekt gehandelt aus Regelsicht. Ob das taktisch so schlau war, besonders wenn man selbst auf eine Sandbank fährt, steht auf einem anderen Blatt. Juristische Ansprüche gibt es da denke ich auch keine. Niemand hat B gezwungen das Spiel mitzuspielen. B hätte ja einfach die Fahrt verlangsamen und hinter A einscheren können.

Beide hätten wegen Starsinn eine Runde in der Messe ausgeben müssen.

Oder zur Strafe 10 Runden SailX spielen.

Viele Grüße
Jan

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »janm« (5. Juni 2018, 22:19)


Kuddel_2611

Kapitän

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8

Dienstag, 5. Juni 2018, 22:22

A muss anfangs B die Möglichkeit geben, sich frei zu halten. Was B ja offensichtlich konnte - hat ja erfolgreich angeluvt.
Erfolgreich eben nicht - ist ja aufgelaufen ;)
Hmm, dazu gibt es eben die Regel 20. Wenn B nix ruft, dann ist das das Problem von B. A kann ja nicht immer wissen, ob es da nun flach wird oder noch was geht.
Wenn A nicht weiß, ob es irgendwo flach wird oder noch geht (bei baugleichen Booten), dann kann er ja bei Vestas anheuern. Blick in die Karte hilft manchmal auch bei einer Regatta. Dass A sich nicht (unabhängig von der Regatta) gem. guter Seemannschaft verhalten hat, dürfte wohl außer Frage stehen.


Bei dem letzten Punkt gebe ich Dir Recht.


B hätte hinter A abfallen sollen und juristisch gibt es da nix zu diskutieren, solange es keinen Personenschaden gab.
Ist aber trotzdem selten dämlich während eines Fleetrace im MatchRace-Modus zu fahren und sich selbst in den Schlick zu manövrieren. Also die 2 Runden Bier sind trotzdem fällig :P

LG
Kuddel
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:ueberlegen: darauf der Vater: :kopfkratz: „Kannst du mich nichts besseres fragen?“ Sohn: „Ok, woran ist dann das Tote Meer eigentlich gestorben?“ ?(


Löhni

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9

Dienstag, 5. Juni 2018, 23:26

Boot B hätte "Raum zum Wenden" fordern müssen/sollen, bevor es auf Grund läuft. Dann wäre das andere Boot A verpflichtet gewesen, den Raum zu geben.
Viele Grüße
Jan


B hätte natürlich Raum einfordern können. A hätte es auch geben müssen, aber A hätte dann protestieren können, denn "Raum Land" gibt es nicht mehr. B hätte einfach rechtzeitig vorher wegwenden oder hinten durchgehen müssen.
Gruß,
Jan

Lieber Wasser unterm Kiel :segeln:, als Kiel unter Wasser :tit:

10

Mittwoch, 6. Juni 2018, 07:32

Boot B hätte "Raum zum Wenden" fordern müssen/sollen, bevor es auf Grund läuft. Dann wäre das andere Boot A verpflichtet gewesen, den Raum zu geben.
Viele Grüße
Jan


B hätte natürlich Raum einfordern können. A hätte es auch geben müssen, aber A hätte dann protestieren können, denn "Raum Land" gibt es nicht mehr. B hätte einfach rechtzeitig vorher wegwenden oder hinten durchgehen müssen.
"Raum zum Wenden, Hindernis" gibt es m. E. in den Wettfahrtregeln - so zumindest bei der jährlichen Unterweisung der Mittwochsregattasegler bei uns so vermittelt.
In den Regeln 19 und 20 finden sich dazu die Details.
Gut dazu ist diese Webseite, von der auch der angehängte Screenshot stammt.

Das Verhalten der beiden Protagonisten ist ein Grund, aus dem der eine oder andere Segler nicht gerne an Regatten teilnimmt.
Die Starts, das Hochluven und die Innenraumregel beim Runden der Tonnen sind für den gemeinen Fahrtensegler schon sehr gewöhnungsbedürftig; in Kombination mit viel Ehrgeiz dann schon eher bedrohlich.


Peter-Piranha

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11

Mittwoch, 6. Juni 2018, 07:46

Zitat

Es wird zwar nicht expliziet vermerkt, aber ich gehe davon aus, dass die wettfahrtregeln gelten.


Ich würde mich erstmal erkundigen, welche Regeln gelten. Wenn nichts festgelegt wurde, gelten KVR, Seeschifffahrtstraßen-Ordnung und evtl. lokale Sonderregeln.

norbaer

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12

Mittwoch, 6. Juni 2018, 07:50

Janz einfach:

Hochluven ist erlaubt und ein probates Mittel sich zu wehren. (Ob es Sinn macht, hängt von der taktischen Situation ab)
Vor der Untiefe, muss man Raum zum Wenden rufen, Room to tack, (no Water) also irgendwie anzeigen das man Wenden muss, weil man sonst aufläuft.
Wenn der Gegner das nicht macht Protest rufen und Rote Flagge raus bremsen und hinter im Wegwenden. Also das Ganze muss rechtzeitig erfolgen. Nicht auf den letzten 5 Bootslängen bis zum auflaufen.
Die Regelbeispiele sind auf der Grafik zu sehen: Oben in der Mitte und Mitte Rechts (Obstruktion)
»norbaer« hat folgende Datei angehängt:

Zollstocks

Salzbuckel

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13

Mittwoch, 6. Juni 2018, 08:31

Das Verhalten der beiden Protagonisten ist ein Grund, aus dem der eine oder andere Segler nicht gerne an Regatten teilnimmt.
Die Starts, das Hochluven und die Innenraumregel beim Runden der Tonnen sind für den gemeinen Fahrtensegler schon sehr gewöhnungsbedürftig; in Kombination mit viel Ehrgeiz dann schon eher bedrohlich.

Eine Wettfahrt (auch eine Mittwochsregatta) ist nun mal ein Wettkampf.
Oder gibt es eine Variante für Schach "unter Freunden", bei der keine Figur vom Feld muß?

Bei Regatten für Jedermann ist allerdings etwas mehr Fingerspitzengefühl gefragt, wie eng (oder spitzfindig) die Regeln ausgelegt werden und auch wie sehr ich ein 'gegnerisches' Boot unter Druck setze. Wenn da ein guter Skipper und eine geübte Crew ist, kann man dem auch mal etwas enger auf die Pelle rücken. Sollten im anderen Boot weniger routinierte Segler sitzen, halte ich ich besser etwas zurück. Wenn die unter Druck das nächste Manöver verhauen, sitze ich auch mit im Schlammassel.

Hier zeigt sich aber, das die eifrig hochluvende Yacht auch nicht von der hellsten Kerze auf der Torte geführt wurde...

Ich würde mich erstmal erkundigen, welche Regeln gelten. Wenn nichts festgelegt wurde, gelten KVR, Seeschifffahrtstraßen-Ordnung und evtl. lokale Sonderregeln.

Auch schon spitzfindig. Sollte bislang vergessen sein, auf die ISAF-Regeln hinzuweisen, wird die WL blitzartig dies nachholen.

Die Aufgabenstellung ist allerdings insofern interessant:
Beim Hindernis kann Raum zum Wenden gefordert werden. Wie schaut die Regelauslegung aus, wenn Wenden das Problem nicht löst oder ein Abfallen beiden Booten Platz zum sicheren Weitersegeln gibt?

norbaer

Salzbuckel

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14

Mittwoch, 6. Juni 2018, 09:22

kleine

Die Aufgabenstellung ist allerdings insofern interessant:
Beim Hindernis kann Raum zum Wenden gefordert werden. Wie schaut die Regelauslegung aus, wenn Wenden das Problem nicht löst oder ein Abfallen beiden Booten Platz zum sicheren Weitersegeln gibt?


Grundsätzlich bleibt es dabei, jemand darf einen während der Wettfahrt nicht gegen ein Hindernis drängen. Wenn das Problem durch abfallen gelöst werden kann so ruft man nur Raum! Vielleicht noch den Grund dabei Untief kein Wasser etc.

Das Boot muss einem dann Rum geben. Ist eigentlich klar wie Klosbrühe, wir spielen ja nicht Schiffe versenken, oder Schiffs Crash.

Die Situation haben wir oft beim Antwerprace, wo die schnellen Klassen als letzte starten und sich ab der Mitte des Rennens an den langsamen kleinen Booten vorbeischieben.
Die Kleinen haben oftmals weniger als 2 m Tiefgang, und wehren sich durch anluven gegen die Großen, die einem ja in Luv überholend den Wind wegnehmen, und wenn das dann 10-15 Boote sind ist das aus sicht der Kleinen nervig.

Dann kommt aber die Situation beim Antwerprace, dass wir oftmals am Rand des Fahrwasser fahren müssen und es da nun mal schnell Untief wird.

Und wir rufen dann mit unseren 2,2m Tiefgang schon mal rüber wir brauchen Raum weil es für uns flach wird. Während das Kleinere Boot mit 1,4m Tiefgang noch genug Tiefgang auf seinem Lot sieht.

janm

Offizier

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15

Mittwoch, 6. Juni 2018, 09:27

ähem, man sollte spät am Abend doch besser 2x auf die Skizze schauen. Wegwenden in die Sandbank würde ja nicht viel helfen. In diesem Falle greift wohl doch eher Regel 19: Raum geben an einem Hindernis. A ist das äußere Boot und muss dem inneren Boot B Raum geben. Rufen muss B rein theoretisch auch nix. In der Praxis macht das aber dann doch.
Für Regel 20 müsste die Sandbank auf der anderen Seite sein. Dann könnte A von B Raum zum Wenden fordern.
Viele Grüße, Jan

beautje

Lotse

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16

Mittwoch, 6. Juni 2018, 10:01

Sehe ich genau so.
Regel 20 "Raum zum Wenden" greift nicht, weil sie voraussetzt, dass sich die Boote an der Kreuz befinden. Dies war hier aber nicht der Fall.
Ich sehe hier relevant die Regeln 17 und 19:
Regel 17 besagt, dass das Boot in Lee "nicht höher als den richtigen Kurs" fahren darf. Fraglich wäre hier, ob A Überholer ist.(vermutlich nicht)
Regel 19 besagt, dass das (vom Hindernis aus gesehen) äußere Boot dem Inneren Raum geben muss.

In beiden Fällen hat A also gegen die Regeln verstoßen.

Dass gesunder Menschenverstand und sportliche Fairness es verbieten, jemanden auf ein Hinderniss zu drücken, dürfte klar sein.
Aber Vorsicht mit Regel 2. Es gibt viele Situationen, bei denen man sich vielleicht "unfair" behandelt fühlt, die aber durchaus Regelkonform sind. Dies ist hier aus meiner Sicht aber nicht gegeben (Regel 19, Hindernis)

Edit:
Da fällt mir noch eine Interessante Frage zu Regel 19 ein: Würde hier schon das hereindrängen in das Naturschutzgebiet (sofern dort Befahrensverbot besteht) als "Hindernis" zu bewerten, oder nur tatsächliche physische Hindernisse (Sandbank)?
Edit2:
Je länger ich drüber nachdenke: Regel 17 greift auch nicht. A ist nicht Überholer, eher B. Da ist hochluven legitim, allerdings unter Berücksichtigung von Regel 19...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »beautje« (6. Juni 2018, 10:22)


17

Mittwoch, 6. Juni 2018, 10:07

Faszinierend, was ihr da so treibt bei ner Regatta, bei der es eigentlich um nix geht?! Wegerecht hin oder her. Der hat ne viertel Stunde für nen Kasten Bier und fette Entschuldigung oder ich würde ihn besuchen ... ohne Bier, max. mit Flasche :drohen:

Da reden wir von (völlig unnötigen!) Risiken, Schäden, Werten, Manöver des letzten Augenblicks usw. und dann soll ich mich auf Grund drücken lassen? Von so nem Bauern Proleten mit Boot? Ohne taktischen Mehrwert, nur aus reiner "Bosheit"?! Bin sicher, das wüsste ich.

Stelle mir gerade vor, ich würde im Straßenverkehr auch so agieren. Immer druff, habe ja Vorfahrt ... Was gäbe das für ein Geschrei ... zu Recht!

Aber mal davon abgesehen, muss "A" dafür doch langfristig in einer sicheren Leeposition gewesen sein um das überhaupt machen zu können? Warum nicht nen kurzen Schrick in den Schoten und in Lee durch - Kurs Tonne! So weit muss man es doch gar nicht kommen lassen?!

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

18

Mittwoch, 6. Juni 2018, 10:16

Wie schon oft beschrieben wurde ist solch eine Aktion total sinn befreit im Fleetrace. Profitieren können nur andere davon....

und selbst im Matchrace Modus ( wir gehen mal davon aus, dass beide Boote die Gewässer kennen) ist solch eine Aktion unter aller sau und geht nicht- :nono:




Regeln wurden ja schon durchgegeben....




Es heißt ja bei den ISAF Regeln auch, über allem steht die Sicherheit der Crew und der Vermeidung von Unfällen.




Wir haben bei uns auch so einen Experten der meint bei einer Yardstick Regatta immer auf so eine Art zu setzen und wundert sich anschließend, warum ihn vermeintlich langsamere Boote überholt haben... :wand:

Zollstocks

Salzbuckel

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19

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:09

Die Aufgabenstellung ist allerdings insofern interessant:
Beim Hindernis kann Raum zum Wenden gefordert werden. Wie schaut die Regelauslegung aus, wenn Wenden das Problem nicht löst oder ein Abfallen beiden Booten Platz zum sicheren Weitersegeln gibt?


Grundsätzlich bleibt es dabei, jemand darf einen während der Wettfahrt nicht gegen ein Hindernis drängen. Wenn das Problem durch abfallen gelöst werden kann so ruft man nur Raum! Vielleicht noch den Grund dabei Untief kein Wasser etc.

Das Boot muss einem dann Rum geben. Ist eigentlich klar wie Klosbrühe, wir spielen ja nicht Schiffe versenken, oder Schiffs Crash.

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Dann kommt aber die Situation beim Antwerprace, dass wir oftmals am Rand des Fahrwasser fahren müssen und es da nun mal schnell Untief wird.

Und wir rufen dann mit unseren 2,2m Tiefgang schon mal rüber wir brauchen Raum weil es für uns flach wird. Während das Kleinere Boot mit 1,4m Tiefgang noch genug Tiefgang auf seinem Lot sieht.


Wie schon geschrieben, hatte mich um diese Regel nie befasst, kenne nur 'Raum zu Wenden', aber nicht Raum geben durch Abfallen.
Bin gerade dabei, diese Lücke zu füllen.

Wie schon oft beschrieben wurde ist solch eine Aktion total sinn befreit im Fleetrace. Profitieren können nur andere davon....

und selbst im Matchrace Modus ( wir gehen mal davon aus, dass beide Boote die Gewässer kennen) ist solch eine Aktion unter aller sau und geht nicht- :nono:


Entspann Dich.
Ich lese das mal so, das beide im Wettkampfmodus (viel Eifer, wenig 'Hirn') waren und deshalb zeitgleich im Formationsflug auf Schiet fuhren.
So lange das Luvboot keinen Raum fordert, um dem Flach auszuweichen, braucht keiner jammern, das dieses kleine private Duell etwas ungeplant endete.
Das schnellere Boot hätte sich ja durch eine schnelle Wende frei fahren können.

Dieser kleine Zwischenfall ist ein wunderbares Lehrstück über Eifer und welche taktischen Varianten es noch hätte geben können.

Löhni

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20

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:18

Aber mal davon abgesehen, muss "A" dafür doch langfristig in einer sicheren Leeposition gewesen sein um das überhaupt machen zu können? Warum nicht nen kurzen Schrick in den Schoten und in Lee durch - Kurs Tonne! So weit muss man es doch gar nicht kommen lassen?!

Weil er in Lee ja nicht durchkommt. Sobald er abfällt, um in Lee durch zu gehen, lässt der andere sich drauf fallen und er bleibt dauerhaft in Abdeckung. Da braucht er schon ein schnelleres Schiff, eine private Böe oder richtig viel Glück.
Gruß,
Jan

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