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21

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:30

Aber mal davon abgesehen, muss "A" dafür doch langfristig in einer sicheren Leeposition gewesen sein

Nach der Skizze ist´s aber keine sichere Leestellung, sondern eine Ausweglose Position von A. B ist schon mehr oder weniger vorbei, und A in der Abdeckung und kommt nie vorbei, auch mit Privatboe nicht. A kann eigentlich nur sein Heil darin suchen, schnell von B wegzukommen.
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beautje

Seebär

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22

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:32

War ja von der Ausgangssituation her etwa ein Halbwindkurs. Da kann es schon funktionieren, jemanden so weit auszuluven, dass derjenige fast steht (man ist ja in der vorteilhaften Lee-Position), dann zügig abfallen, Fahrt aufnehmen und weg. Ist nicht nett, aber Regelkonform. Dagegen hätte B sich nur schwer wehren können. In der Jolle hab ich es in so einer Luv-Position schon mal gemacht, mit dem Bein im Wasser soweit runter zu bremsen, dass ich hinter A durchfahren und abfallen konnte, wenn man es dann durch die Abdeckung schafft, kann das gut gehen, muss aber nicht. Außerdem ist Abbremsen mit dem Bein auch nicht so ganz regelkonform (aber solange keiner protestiert...), auf dem Dickschiff ohnehin nicht möglich.

Grundsätzlich ist B hier schon in einer schlechten Position. Die Sandbank hätte ihn über Regel 19 wieder ins Spiel bringen können. Aber auch dann hätte A nur soweit abfallen müssen, dass auch B das Hindernis passieren kann. Danach hätte A das Spielchen beliebig lange weiter treiben können. Ob ihm das nun was gebracht hätte - vollkommen andere Frage. Solche Aktionen bringen nur einem was, dem lachenden Dritten.

Vor Jahren gab es doch mal so eine Situation in der Olympia-Quali der 470er Damen. Da hat das eine deutsche Team (A) das andere (B) in einem Lauf komplett ausgebremst, ohne Rücksicht auf Platzierung in dem Lauf. Hintergrund: A konnte sich den Lauf als Streicher leisten, B nicht - und somit hatte A die Olympia-Quali. Ging durch einige Instanzen wegen Unsportlichkeit, Das Urteil lautete am Ende jedoch: "War zwar nicht nett, aber Regelkonform".

23

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:36


Weil er in Lee ja nicht durchkommt. Sobald er abfällt, um in Lee durch zu gehen, lässt der andere sich drauf fallen und er bleibt dauerhaft in Abdeckung. Da braucht er schon ein schnelleres Schiff, eine private Böe oder richtig viel Glück.

Das ist schon klar, dass das per se nicht die ideale Position ist. Nur schau Dir mal das Schaubild an ... und dann wo die Tonne ist?! Wäre ja jetzt auch nicht der erste Leedurchbruch, der funktioniert.

Da könntest Du sogar etwas verdeckt den Gennaker fertig machen und "runterdüsen". Oder ... wenn nicht, dann ist B ja anschließend in der Lee-Position, zwischen Tonne und A und kann ihn letztlich außerhalb des Längenkreises um die Tonne komplett kontrollieren. Noch dazu, wo Boot B "schneller" gesegelt wird (TE).

Wobei so ganz grundsätzlich gibts doch auch "Kurs Tonne". Das ist zwar "wachsweich" und meist nicht richtig argumentierbar. Aber ich würde sagen 90 Grad wegdrücken vom Kurs und dann noch auf Land, dürfte davon nicht mehr gedeckt sein ;-)

@Pusteblume:
Um auf dieser Strecke nicht in Luv überlaufen zu werden muss A doch letztlich in einer sicheren Leeposition leicht voraus von B gewesen sein. Sonst hätte sich A doch gar nicht so lange "parallel" halten können wegen der Abwinde von B?

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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24

Mittwoch, 6. Juni 2018, 11:49

Um auf dieser Strecke nicht in Luv überlaufen zu werden muss A doch letztlich in einer sicheren Leeposition leicht voraus von B gewesen sein. Sonst hätte sich A doch gar nicht so lange "parallel" halten können wegen der Abwinde von B?



Stimmt irgendwie. Havelklassik 2016, Raumschotsirgendwas, in Lee voraus ein Folkeboot (also gar kein echter Gegner, da in unterschiedlicher Wertung). Wir etwas schneller. Der hat uns auch sonstwo nach Luv gedrückt (oder wollen), wo gerade ein Schubverband kam.

Abfallen und hinter ihm rum und in Lee abhauen hat funktioniert. Fand die Aktion von dem Folkeskipper reichlich dämlich. Aber Lee durch ging´s und die Aktion hat dem Anderen nix gebracht
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25

Mittwoch, 6. Juni 2018, 12:30

Wie schon geschrieben, hatte mich um diese Regel nie befasst, kenne nur 'Raum zu Wenden', aber nicht Raum geben durch Abfallen.
Bin gerade dabei, diese Lücke zu füllen.

Zitat von »Wasserfahrer«
Wie schon oft beschrieben wurde ist solch eine Aktion total sinn befreit im Fleetrace. Profitieren können nur andere davon....

und selbst im Matchrace Modus ( wir gehen mal davon aus, dass beide Boote die Gewässer kennen) ist solch eine Aktion unter aller sau und geht nicht-


Entspann Dich.
Ich lese das mal so, das beide im Wettkampfmodus (viel Eifer, wenig 'Hirn') waren und deshalb zeitgleich im Formationsflug auf Schiet fuhren.
So lange das Luvboot keinen Raum fordert, um dem Flach auszuweichen, braucht keiner jammern, das dieses kleine private Duell etwas ungeplant endete.
Das schnellere Boot hätte sich ja durch eine schnelle Wende frei fahren können.

Dieser kleine Zwischenfall ist ein wunderbares Lehrstück über Eifer und welche taktischen Varianten es noch hätte geben können.
ich habe mich doch gar nicht aufgeregt :protest: :cheers:

horstj

Lotse

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26

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:13

Welche Regeln gelten denn? -> Segelanweisung nachlesen. Gehen wir von aktuellen WR ohne große Änderungen aus.
Wie wurde die Überlappung im Rennen vor dem Start hergestellt? Wenn von klar achteraus innerhalb eines Querabstandes von 2 Bootslängen darf nicht über den richtigen Kurs hochgeluvt werden. Gehen wir davon aus, dass das Luvboot in die Überlappung fuhr, also diese Beschränkung nicht gilt.
Dann bleibt nur noch Regel 19. Setzt aber voraus, dass die Boote das Hindernis kannten.
Wenn das Luvboot darauf aufmerksam machte, aber das Leeboot nicht reagierte, dann könnte man über Probleme reden.
Wenn das Leeboot das Hindernis kannte und das Luvboot sogar darauf drängen wollte, dann könnte man über mehr Probleme incl. Fairness reden.
In beiden Fällen hätte aber das Luvboot auch einfach bremsen können, um seinen Schaden zu vermeiden und dann eben protestieren.
Da aber beide auf Schiet gefahren sind, bleibt meines Erachtens nur die Regel "beide blöd".


p.s. Landraum uvm. wie oben aufgelistet gibts schon lange nicht mehr.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

norbaer

Salzbuckel

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27

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:31

Männer last doch mal den "richtigen Kurs = Regel 17" weg.

Die zählt doch in dem Fall gar nicht.

Die Regel 17 besagt: Wenn man Überholer ist, stellt dann in LEE eine Überlappung her darf man nicht hochluven!

Hier war der Fall aber ganz anders. Das LUV Boot A war Überholer, und das LEE Boot B fängt an Hochzuluven um sich zu wehren. DAS IST DER NORMALFALL.

28

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:39

Landraum uvm. wie oben aufgelistet gibts schon lange nicht mehr.


Echt? Regel 19.2 (c) ist abgeschafft worden? Bei Twiname/DC auf Seite 93 ist eigentlich genau diese Situation geschildert?! Die Frage ist nur ob die Voraussetzungen für diese Regel vorhanden waren.

VG

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29

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:47

Warum ist B nicht einfach einen schnellen Kringel gefahren oder hat Raum zum wenden gefordert?
Das Spiel macht man doch nicht ewig mit, man analysiert doch die ganze Zeit und lotet die Möglichkeiten aus, hat die nächste Marke immer vor Augen.

Das am Ende beide auf der Sandbank liegen, ist einfach komplett konfus.
Da kommt die Vermutung auf, ob es nicht eher ein Ego-Spiel beider beteiligten war.

Oder es wurde im eifer des Gefechts schlicht das Gefühl für die eigene Position getrübt.

30

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:52

Kringel wär doch gar nicht nötig, wenn er sich einfach langsam zurückfallen lässt und dann nen Leedurchbruch wagt ... ne bessere Situation dafür ist doch kaum denkbar?!

EDIT: Desto höher A luvt, desto "schmaler" wird doch letztlich auch seine potenzielle Abdeckung und desto langsamer und weniger gut steuerbar wird sein Boot.


VG

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (6. Juni 2018, 14:29)


Zollstocks

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31

Mittwoch, 6. Juni 2018, 13:59

Warum ist B nicht einfach einen schnellen Kringel gefahren oder hat Raum zum wenden gefordert?


Wir wissen leider nicht, wie groß und wendig die Boote waren, ebenso wenig wie fit die Crews.

Mein Ansatz als Luvboot wäre gewesen, mich erst mal auf das Leeboot per Abfallen zu legen und mit vorbereiteter Mannschaft auf die nächste Aktion des Leeboots zu warten. Im Moment, in den das Leeboot durch luven angreift, den Schwung mitnehmen, eine Q-Wende fahren und dann erst mal mit einem Schrick in den Schoten raum zum nun in Luv hängenden Gegner zu schaffen. Wenn das Boot wirklich schneller ist, sind die zusätzlich gefahrenen 4 oder 5 Bootslängen eine gute Investition.

norbaer

Salzbuckel

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32

Mittwoch, 6. Juni 2018, 14:01



p.s. Landraum uvm. wie oben aufgelistet gibts schon lange nicht mehr.



Es gibt ja auch kein "Landraum" es heißt Hindernis. Das kann eine Sandbank sein, Felsen, Supertanker, Hafenmolen, was auch immer sogar ein anderes Regattaboot ist ein Hindernis.

Und egal ob Wind von Steuerbord oder Backbord, ein Boot muss einem Boot Raum geben damit es nicht auf oder gegen das Hinderniss fährt. Egal wie, ob mit Wegwenden (Amwindkurs) oder Abfallen (Reaching Kurs) oder Weghalsen (Downwindkurs)

Mann darf sich allerdings nicht mit der Nase in eine Lücke zwischen einem Boot und dem Hinderniss zwängen wenn kein ausreichender Raum vorhanden ist und dann Fordern geh mal weg das ist mein Platz. Das ist praktisch dasselbe wie Regel 17.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbaer« (6. Juni 2018, 16:04)


Olaf_P32

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33

Mittwoch, 6. Juni 2018, 14:09

Kann es vielleicht sein das die beiden noch ein Hühnchen miteinander zu rupfen hatten ? Solch einen Sch.... macht doch sonst kein normaler Mensch.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

34

Mittwoch, 6. Juni 2018, 14:12

Kann es vielleicht sein das die beiden noch ein Hühnchen miteinander zu rupfen hatten ? Solch einen Sch.... macht doch sonst kein normaler Mensch.

Aber mit Sicherheit! :D

Würde aber nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass dieser Dissens nach diesem Manöver beigelegt ist ;)

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35

Mittwoch, 6. Juni 2018, 14:21

Vielleicht kann der Thememstarter ja zur Aufklärung beitragen :D

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36

Mittwoch, 6. Juni 2018, 15:15

Hühnchen rupfen muss da gar nicht sein.
Es reicht wenn die Skipper übermotiviert und mindergeübt sind... :D

Um also auch die letzte Frage - wie handhaben Regattassegler das - zu beantworten:
Man luvt nur gegen andere wenn es realistische Aussicht gibt, sich im Teilnehmerfeld dadurch zu verbessern.
Sonst lässt man den Unfug.

In diesem Fall schlage ich als Bestrafung vor:
Beide Skipper kriegen mal einen herzhaften Tritt in den Hintern von der jeweils eigenen Crew.
Für die Dämlichkeit, zusammen bis auf Grund zu fahren.

Dann ist das Thema doch abschliessend geregelt, oder? :rolleyes:

Holger

37

Mittwoch, 6. Juni 2018, 15:57

Um also auch die letzte Frage - wie handhaben Regattassegler das - zu beantworten:
Man luvt nur gegen andere wenn es realistische Aussicht gibt, sich im Teilnehmerfeld dadurch zu verbessern.
Sonst lässt man den Unfug.
Stimmt. Gern auf der letzten Wettfahrt einer Serie zu beobachten. Da geht es zuweilen nur noch darum, dass ein ganz bestimmtes Boot sich nicht vor einem platzieren kann. Der Rest des Feldes wird dann zum Hintergrundrauschen.
Das kann soweit gehen, dass man den Kontrahenten zum Frühstart zwingt (und selbst den Frühstart gleich mitfährt). Allerdings hat man vielleicht noch einen Streicher gut, der andere dagegen kann sich vielleicht keinen leisten...

Auf Langstrecke ist es wohl eher Verbissenheit oder mangelnde Erfahrung. Habe ich früher auch schon fertig bekommen. Als wir fertig damit waren, uns gegenseitig quer über die Elbe zu luven, war der Rest des Feldes kopfschüttelnd an uns vorbei.
Fehlte nur die Pointe des gemeinsamen Auflaufens :D


Es gibt Kandidaten, bei denen geht man nicht dicht in Luv vorbei. Lernt man auf dem Revier irgendwann.
Besonders übel, halbwinds mit Spi segelnd ein Folke oder eine andere Yacht ohne Spi dicht in Luv überholen zu wollen.
Es gibt Reviere, da gilt so etwas als kreuzdämlich...


Gruß
Andreas


BL

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38

Mittwoch, 6. Juni 2018, 16:00

Da hab ich aber auch mal eine Frage:

Es gibt ja die besagten Zonen von 3(?) Schifflängen um die Wendetonnen, in denen etwas "entschärft" gefahren werden muß. Im Zielbereich ist es ja ähnlich.

Und im Startbereich? Dazu find ich komischerweise nichts.
Ich hatte mal das Problem, hinter dem Startschiff starten zu wollen. Da kam plötzlich von Lee einer auf und luvte mich aus. Schön, ist halt so. Wir waren beide allerdings schon ganz gut auf Geschwindigkeit und sehr dicht am Startschiff, so dass ich nur um Haaresbreite an dessen Heck(aber auf der falschen Seite) vorbei kam. Eine Sekunde später hätte ich mir nur noch aussuchen können, ob's zuerst links und dann rechts oder andersrum bumst. Die aufgerissen Augen auf dem Startschiff jedenfalls waren kein besonders erhebender Anblick.

Darf man das, das luvwärtige Schiff einfach gnadenlos gegen das Startschiff drängen?

39

Mittwoch, 6. Juni 2018, 16:07

Naja. Das ist sozusagen das "Salz in der Suppe". Und ja, abstreifen am Startboot ist durchaus möglich. Deshalb wirds dort ja auch meist auch so laut ;-)

Und das "gnadenlos hochluven" heißt immer nur > bis in den Wind ... nicht weiter!

D.h. normalerweise solltest Du nicht von ihm auf das Boot gedrückt werden können.

Letztlich aber doch eher etwas für kleinere Boote. Mir wäre das mit einigen Tonnen und vor allem in Fahrt(!) etwas zu risky. Und mit evtl. Überhängen musst Du auch noch sehen, dass Du nicht so "ums Eck" kommst, sondern letztlich schon hoch am Wind tief in Lee der Startlinie Gas gibst (und dich damit festlegst) Ich bin dafür zu wenig Hasardeur und mein Timing ist dafür einfach zu schlecht :D

Früher beim Laser hast Du Dich da einfach "hingelegt" und kurz vor dem Start mit 2-3 mal pumpen "Gas gegeben".

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (6. Juni 2018, 16:32)


beautje

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40

Mittwoch, 6. Juni 2018, 16:18

Jep, das sind die üblichen Platzkämpfe vor dem Start. Jeder versucht, den Gegner in Luv zu erwürgen und dabei Raum in Lee zu schaffen, den man dann zum Beschleunigen nutzen kann.
Meist legen die Wettfahrtleiter aber die Startlinie so, dass es eher unattraktiv ist, am Schiff zu starten, dann verteilt es sich etwas besser auf der Linie.

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