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Meeresfee

Salzbuckel

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21

Sonntag, 31. Januar 2016, 21:29

Beobachtungen und Erfahrungen. Hatten die X 332 jahrelang. Ich segel sie immer noch gern. Tempo ist super, YS 92 für 33 Füsse, das ist ok. 60 er Tagesetappen reisst man mal eben weg, achter Schnitte waren zu zweit drin. Gute Kreuzeigenschaften,,gut in Welle, auch kurzer. Nachteil, ohne Crewgewicht rank. Schmaler Bereich zwischen gut aufm Ruder und Abschmieren. Sehr gute Bauqualität. Gut anzuschauen, zeitlos. Gut bewohnbar. Sauberer Mahagoniausbau mit etwas Geschmack. Wer Jolle kann, kann sie gerne kaufen. Wer Jolle nicht kann, weil erst spät zum Segeln gekommen, wird sie vielleicht verfluchen. Der Traveller ist bei ihr genauso wie Achterstag, Cunningham etc. keine nice to have, sondern immer zu bedienen.
Beobachtet. Die hiesige Seascape, einer der modernsten Risse, ist nicht nur bergab schnell, sondern kreuzt auch 1a. Sie ist dabei erstaunlich steif und gutwillig. Solche Risse sind nicht nur downwinds schnell, nur upwind sind sie eben nur so schnell wie sie lang sind und damit ist es für sie schwer, das Rating zu fahren. Denn wenn Du mit einem Rating von 90 wie es die seascape bei Yardstick hast Startkreuz fährst, hast Du in Deinem Start die 332 neben Dir, und die knipst Dir mit ihrem grossen Rigg das Licht aus, Du segelst nie Dein Rennen, sondern suchst immer freien Wind. Dann gehts bergab, Deine Chance, aber die 332 fährt auch 10 kn und mit Spi tiefer, Du bist immer am Halsen, mit Glück kriegste sie zu packen, aber es geht ja wieder hoch ran...Pogos wird es ähnlich gehen, absolut gesehen sind sie aber super schnell.
In Wismar sah ich die Pogo 10.50 liegen. Was mir auffiel, ist die für den Preis doch sehr nüchterne Anmutung, zu wenig schiffig, und die enorme Breite, die bei vielen Ostseeboxen wohl Probleme macht. Hätte ich soviel Geld um so ein 180 tsd. Boot zu ordern, wäre mir die Pogo zu wenig Yacht, die J auch. Es sind Details. Etwas Holz in der Plicht, Nirorahmen um die Fenster, ne feine Niroscheuerleiste, etwas Farbgestaltung, das würde schon viel bringen. Gut gefallen hat mir hingegen auch optisch so eine jp oder jk, die mal in unserem Hafen lag, sie wirkte auch wertig.
Die Dehler 34 bzw. 35 wird von einer alten 332 gesegelt stehen gelassen, das weiss ich. Carsten

22

Sonntag, 31. Januar 2016, 22:09

Danke für deine Beobachtungen und Erfahrungen Carsten! Die x 332, ebenso wie die x 362, sind natürlich zeitlos und ein Traum. Aber erfordern eben auch, zumindest bei mehr Wind, einiges an Crew-Gewicht auf der Kante (so meine Be-"Lesungen"). Außerdem muss man auch sehen, dass die x 332 durch ihre geringere Breite eben auch ein Stück weit weniger Leben unter Deck ermöglicht, im Vergleich zB. zu einer Salona 35 (oder, wenn wir den Vergleich von der Länge etwas fairer halten, x 362 vs RM 1070).

Ich wollte ja auch noch nachreichen, was ich an Belegen finde, dass die modernen Risse (womit ich eigentlich oben angeführten Boote meine) nicht "nur downwind" oder halbwind flott sind. Die große, und für mich unbeantwortete Frage, ob sie bei Welle das erzielte Tempo auch sozialverträglich fahren, also ohne zuviel Gebolze.

Salona 35, Yachts & Yachting 5/2013: "Given the wind range the boat performs in she’s a really good all rounder. When racing we didn’t point as
high as the First 35s – not that we expected to – but with the sheets cracked a little we matched the J/97s for speed"

Yacht 2013: "Die Sun Fast 3600 kreuzt hervorragend: Über 7 kn lassen sich an der Kreuz loggen, und dies bei einem grandiosen Wendewinkel von unter 80 Grad."

Yacht 2010: "Die JPK 10.10 am Wind zu segeln ist eine wahre Freude."

aber auch:
http://interestingsailboats.blogspot.de Pogo 12.50: "Let me be clear: sailing the 12.50 close hauled is not rewarding. Certainly not in choppy seas, as we frequently encounter in strong wind against tide conditions in these shallow waters. With a good sail trim, the boat will point up to 33° of the apparent wind while maintaining a correct speed. You will not need 10 knots of wind to reach 6 knots. But you don’t want to try that in choppy seas, because the lack of inertia and the flat bow sections will make the boat slam. Slow and very uncomfortable."

smurfi

Salzbuckel

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23

Sonntag, 31. Januar 2016, 22:31

Zitat

Kauf dir ordentlich Tiefgang, der Meeresspiegel steigt doch. ;)

Aber die Versandung ist schneller ;)

(Schreibt der mit 2m Tiefgang )
... Das Leben ist zu kurz, um langsam zu segeln ..
(Anm. d. Aut.: ... oder das falsche Boot...)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »smurfi« (31. Januar 2016, 23:15)


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24

Sonntag, 31. Januar 2016, 23:21

Moin jackwidu,
das umbenannte rundhuhn meldet sich :P
Du hast vier Photos von Booten mit der Bezeichnung Dehler 35 eingestellt. Die oberen beiden entsprechen Lekker mit einem großen Rad, die Bilder unten zeigen - soweit ich das verstehe - die jetzt gebaute Version mit zwei Rädern. In den Details der Dehler-Historie bin ich nicht firm, meine aber, dass die Umstellung von einem auf zwei Räder mit der Verlagerung der Produktion von Freienohl nach Greifswald zusammenfiel. Lekker ist jedenfalls noch im Sauerland entstanden, und mir ist das ganz recht so.
Die Yardstickliste weist eine Dehler 35 SV und eine 35 SV/JV aus, wobei letztere einen um einen Punkt niedrigeren Wert hat. Mir ist nicht klar, warum die jüngere Variante den etwas schnelleren YS-Wert hat; allein an den Lenkrädern wird es wohl nicht liegen, denke ich.
Ach ja: SV steht für Simonis Voogd Design
Wenn Dich der Vergleich mit anderen Booten interessiert bin ich vermutlich die falsche Adresse. Versuch es doch mal bei @ex-express: , der kann da sicher mehr zu sagen.
Gruß
Robert

micha571

Kapitän

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25

Sonntag, 31. Januar 2016, 23:25

JV dürfte für Judel/Vrolijk-Design stehen.

Till

Lotse

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26

Montag, 1. Februar 2016, 07:37

Weiterhin erforderlich absolute Souveränität bei aufbrausendem Wind und dem üblichen Ostseehack, dazu mittleren Komfort unter Deck Klo mit fester Tür, Heizung, Kühlschrank, Backofen. Die absolute Geschwindigkeit ist mir deutlich wichtiger als das Regatta-Rating, obwohl ich vermutlich mit so einem schnellen Boot dann doch (wieder) auch mehr Regatten segeln würde. Rein aus finanziellen Gründen würde ich gerne auch (überwiegend) bei Nicht-Laminaten bleiben, d.h. das Groß sollte nicht größer als 30 bis max 35m² sein


Die Boote, die sich in ihrer Form an den Mini und Class 40 Ocean Racern orientieren, funktionieren nur, wenn sie sehr leicht sind. Ein paar hundert Kilogramm zu viel können sich da wirklich dramatisch auswirken. Bei Pogo Structures gibt es deshalb immer wieder lange Diskussionen mit Kunden, die mit Sonderwünschen ihre Boote zu schwer machen wollen. (Habe ich von der Seite eines Kunden gehört, dem man seine Wünsche nicht erfüllen wollte.) Offensichtlich hat die Werft Angst, dass am Ende doch erzählt wird, sie würden langsame Boote bauen.
Und selbst wenn die Boote leicht sind, haben sie eine große benetzte Fläche, und brauchen viel Segelfläche. Du interessierst dich für den Größenbereich 10,50 bis 11 m, möchtest aber mit dem Großsegel für ein 9m Boot fahren. Das wird nicht passen.

Salona und J-Boats bauen auch relativ leicht, sind aber viel schlanker, und unempfindlicher gegen Übergewicht. Etwas gediegender, vielleicht etwas schwerer, aber vom Konzept ähnlich sind die Xen. Diese Boote fahren mit viel weniger Power gut bergauf, können dafür aufgrund des Gewichts und der geringeren Formstabilität nicht ganz so schnell bergab.

Irgendwo dazwischen findet sich die Sun Fast, die den breiten formstabilen Rumpf eines Ocean Racers hat (oder wenigstens in die Richtung geht), aber einen klassischen Kiel. Einen Tick gemäßigter der direkte Konkurrent von JPK. Beide Boote sind in die IRC Bewertung konstruiert, d.h. sie sind nicht exterm leicht, sie sind nicht extrem tief, und sie sind nicht extrem breit.
Auf der Boot hatte JPK einen etwas gemäßigteren Cruiser, mit dessen Interieur du vielleicht glücklich werden könntest. Für mich wäre das große Plus das schöne Cockpit mit Doppelpinne.

Wenn du schnell segeln willst, ohne dass jemand auf der hohen Kante sitzen muss, dann sind die Pogos, Djangos, Sun Fast und JPK die Boote, die direkt in diese Richtung konstruiert wurden. Den Schwenkkiel bekommst du nur für Pogo und Django. Beide versaust du, wenn du nicht bereit bist, mit etwas minimalistischem Interieur zu leben.

Bei RM habe ich bedenken, dass die von Anfang an zu schwer sind. Wie soll ein Boot mit diesem Rumpfkonzept mit so hohem Gewicht schnell sein? Ich glaube, die leben nur davon, dass sie so aussehen als ob.

Archambault macht übrigens auch schicke Boote, vom Konzept ein bisschen ähnlich wie J. Bei den Franzosen ist die A35 auch zum Cruisen beliebt, mir wäre da alles etwas zu klein. Die A35 hat Pinne, und die A40 gibt es auch mit Pinne. Und die ist ähnlich wie eine J-122, schnell und schlank. Allerdings nicht mit der auf der Boot gezeigten J-122 E zu vergleichen, die von der Innenausstattung dagegen ein Luxusboot ist.

Gruß, Till

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27

Montag, 1. Februar 2016, 11:42

Mein Traumboot

Kann Till's Beitrag nur unterstreichen, was das Verhältnis von Geschwindigkeit, Gewicht und Tiefgang betrifft.

Habe mir auf der Boot u.a. die J/111 und die JPK 38 angesehen. Beides fraglos ebenso schöne, wie teure Boote.
Hätte ich die Wahl, wäre die letztgenannte in ihrem Größensegment mein absoluter Favorit.

Das JPK schnelle und sehr seetüchtige Boote baut, kann man an den Erfolgen u.a. bei Fastnet, Sidney-Hobart und Transquadra ablesen.
Aber die JPK 38 bietet absolut ausreichenden Fahrtenkomfort für bis zu 4 Erwachsene.
  • Ist sie für die Ostsee oder kleine Crew geeignet? Der Erfolg beim Silverrudder legt das nahe.
  • Ist sie schnell? 20,6 kn MaxSpeed im Video erwecken den Eindruck
  • Ist sie regattatauglich? Wenn es keine kurzen Up-&Down-Bahnen sind, denke ich ja.
  • Ist sie für Ostseehäfen geeignet? M.W. gibt es eine Hubkielvariante mit 1,35 - 2,70 m Tiefgang.
  • Kurze Welle gegenan? Geht, bringt aufgrund des flachen Unterwasserschiffes aber wohl nicht viel Spaß.

Ich sähe gern, die Ansätze der SSC 27 auf einem 33-36 ft -Boot, Magnettüren aus beschichtetem Schaumstoff, Schapps und Schränke aus wasserdichtem Stoff, tiefer Schwenkiel,
kombiniert mit einer langen Optionsliste wie bei der Bente(wo man alles weglassen oder nachrüsten kann, was man nicht braucht).

Nils

Danziger

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28

Montag, 1. Februar 2016, 12:10

Nils, bin mir sicher, SSC wird in den nächsten Jahren ihr Angebot nach oben abrunden. Hab die Tage den Boss kennengelernt und ne halbe Stunde gefachsimpelt. Sehr kompetenter und sehr sympathischer Kerl! Da wird noch viel kommen. Die SSC 27 ist von Handwerklichen her führend in ihrer Klasse, im Grunde Second To None.

Hans

Till

Lotse

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29

Montag, 1. Februar 2016, 12:43

Das JPK schnelle und sehr seetüchtige Boote baut, kann man an den Erfolgen u.a. bei Fastnet, Sidney-Hobart und Transquadra ablesen.
Aber die JPK 38 bietet absolut ausreichenden Fahrtenkomfort für bis zu 4 Erwachsene.
  • ...
  • Kurze Welle gegenan? Geht, bringt aufgrund des flachen Unterwasserschiffes aber wohl nicht viel Spaß.
...


Ganz grundsätzlich kann man vermutlich sagen, dass schwerere Boote angenehmer durch Wellen gehen als leicht. Wenn das Unterwasserschiff dann auch noch flach und breit ist, dann wird der Effekt nochmal verstärkt.

Das betrifft einen aber vor allem dann, wenn man lange fährt, und den Autopiloten steuern lassen muss. Ansonsten kann man nämlich durch aktives Fahren sehr viel herausholen. D.h. man muss vor dem Wellenkamm schnell und tief genug sein, dass man über die Welle und nicht durch die Welle fährt. Das klappt zwar nicht immer, und dann fährt man halt auch mal Stumpf in eine Welle rein. Man verliert Fahrt, es kommt Wasser über. In gewissem Maß kann auch gerade das ein großer Spaß sein. Vor allem, wenn man dabei nicht immerzu an einem Rad kurbeln muss, sondern die Pinne direkt in der Hand hält. (Bei rund 40 Fuß fährt man das nicht mehr am Pinnenausleger.)
Aber ohne Frage ist das mehr Aufwand, als wenn man einfach stur seinen Kurs durch die Wellen fährt.

Till

Lotse

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30

Montag, 1. Februar 2016, 12:49

Zu Seascape: Wenn man sich deren jetzige Preisgestaltung ansieht, dann würde ein 36 Fuß Boot bei denen vermutlich im gleichen Preisbereich wie die entsprechende Pogo oder JPK liegen.

Und in jedem Fall bekommt man etwas, dass Carsten mit "zu wenig Yacht" bezeichnet hat. Und nicht nur das, so ein Boot kostet zwischen 50 und 100% mehr als eine gleich lange Baveteau, auf der sich die Familie im Hafen vermutlich wohler fühlt.

Meeresfee

Salzbuckel

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31

Montag, 1. Februar 2016, 12:59

Nicht jeder fühlt sich auf Baveteau wohler. Sonst wäre X nie so gross geworden. C.

Koline

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32

Montag, 1. Februar 2016, 13:12

Hallo,

ich träume immer noch vom optimalem Ostseeboot für Einhandseegler. Es gibt natürlich schon eine reihe interessanter Boote (Luffe 3.6 oder 40.04, Faurby 335 oder 363, HR 342) mit Pinnensteuerung, die sind mir aber zu schwer. Eine Pogo oder Jpk zu extrem, nicht wegen des Gewichts sondern wegen der Breite und dem flachen U-Schiff. Eine alte X-99, X-332 oder X-36s schon eher, sind aber ohne Crew auf der Kante nicht wirklich optimal. Mal sehen ob durch das Silver Rudder bei den scandinavischen Werften mal was inovatives auf den Markt kommt.
Ach ja, die neue J11/s mit Pinne wäre sicherlich interessant, muss ich mal ansehen.

Gruß

Tom

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33

Montag, 1. Februar 2016, 13:23

Tom, das was Du suchst hab ich. Wird Dir nur zu langsam sein. Aber die fahre ich allein in jede Ecke und durch fast jedes Wetter. Carsten

ex-express

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34

Montag, 1. Februar 2016, 14:44

Die Dehler 34 hat innenliegende Wanten, wodurch ein 135% Fock möglich ist und ein anderes Cockpitsüll, das nur eine Winsch vorsieht.
Die 35SV hat öffenbare Seitenfenster, außenliegende Wanten (aber 33qm Vorsegel reichen auch bei wenig Wind dicke aus), ein Süll für 2 Winschen, innen leicht modifiziert. Das Heck ist auch offen, es sei denn, man bestellt wie ich die in 1 Minute herausnehmbaren Heckboxen.
Die 35sq hat 2Steuerräder und ein anderes, durch eine Klappe geschlossenes Heck.
Und rank sind sie alle. Irgendwas ist ja immer...

Gruß aus FL, Matthias

Und @Carsten:
Eine Dehler 35/34 mit guten Segeln und guter Crew wird glaube ich nicht von einer 332 überholt oder gar abgehängt. Die, die hier rumfahren, sind Charterdehler oder wie ich, Familiendehler mit zu kleinen uns schlechten Segeln zum Cruisen ohne Stress. Viele 332's sind mittlerweile optimiert und werden auch so gesegelt. Aber auch wurst... Bin sehr glücklich zu meinem Boot. Wie wir alle zu den unseren.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ex-express« (1. Februar 2016, 14:54)


Meeresfee

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35

Montag, 1. Februar 2016, 17:12

Zum puren Speed der Dinger, ich denke es waren Modelle SV: drei Rund Fehmarn, eines bei 4-6, zwei sehr flau, alle Male gesegelt davor. Carsten

36

Montag, 1. Februar 2016, 18:47

Du musst wohl erstmal eine Entscheidung zwischen Glitsch-Kiste und Nicht-Glitsch-Kiste fällen. Mir scheint Deine Liste beides zu enthalten, wobei Deine Nicht-Glitsch-Kisten alle im Glitsch-Kisten-Look sind. Eine Salona 35 oder Dehler 35 sind am Ende Verdränger, die optisch etwas an moderne Gleitboote angelehnt sind. J/xxx und Pogos sind als Gleiter gebaut.
Wenn Du Dich dafür entscheidest, musst Du aber konsequent beim Zulade-Gewicht sein und bereit, wirklich große Segel zu fahren, vor allem bergab. Dann käme eventuell auch noch eine große Django in Frage. Die gibts auch mit Twin-Kiel.

Eine Seascape ist innen nicht so nackt, weil Andraz das gut findet, sondern weil sie mit Vollholz-Ausbau, Ofen und Spülmaschine auch nur noch ein Verdränger wäre...

ex-express

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37

Montag, 1. Februar 2016, 19:13

Ja Carsten. Hast gewonnen. Ich ergebe mich

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ex-express« (1. Februar 2016, 19:33)


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38

Montag, 1. Februar 2016, 19:27

Nene, gewonnen nur einmal, einmal zwei, einmal drei. ;)

Meeresfee

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39

Montag, 1. Februar 2016, 19:45

Ex express, verstehe mich bitte nicht falsch. Die Dehler sind schöne Boote, aussen und innen. Nur wenn jackwiedu nach Fortschritt fragt, das sind sie nicht, denn die 332 ist ne 1993 er Konstruktion, 1994 wurden glaub ich die ersten gebaut.
Fortschritt war für mich der Schritt vom KR Kreuzer zur Scampi, der Wechsel von den schweren Dick Carterbäuchen hin zu den ersten Bruce Farrkisten aus NZL. Den Fortschritt heute von den Booten, wie Du es fährst hin zu den neufranzösischen Gleitern seh ich offshoe, inshore noch nicht so ganz hingegen. Und der Fortschritt ist eh ne Schnecke geworden, wenn noch Touren tauglich hinzu kommt, also 100 l Wasser, fünf Paletten Dosenschluck etc. Das liebt pogo gar nicht. Und dann ist am Ende eine gut gepflegte Comfortina gar nicht so out of time. Carsten

Danziger

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40

Montag, 1. Februar 2016, 21:04

@Tom: dass die IMS Cruiser Racer ohne 10 Mann auf der Kante umfallen und schlimme Zicken sind, stimmt nur, wenn man sie hoffnungslos übertakelt und mit großer Genua fährt. Diese Segel sind Überbleibsel aus der IOR Zeit und führen zu Segeltragezahlen von deutlich über 5.

Fahre selber häufig quasieinhand unsere 40.7 spazieren, problemlos auch längere Strecken, auch viel Wind und offene See. Mit passender Fock und gutem Groß, den bei diesen Booten üblichen gut trimmbaren 9/10 Riggs, lassen sich alle Gänge von 2 bis 5 BFT schnell ohne Reffen durchschalten. Nur mit Fock haben wir immer noch eine Segeltragezahl von 4,6. Das reicht für gute Leichtwindleistung ohne überlappendes Vorsegel, so gut sogar, dass viele 40.7 auch ORC/IRC Regatten nur mit Fock fahren.

Unsere Dame kann man übrigens auch bei 3 schon mit einem Reff fahren und ist am Wind immer noch schneller als 90% der gleich langen üblichen Fahrtensegler.

Wer ein gutes VMG Boot sucht, das auch ok gut reached, natürlich nie gleitet, aber mit Surf schon mal 9+ kn Schnitt holen kann, ist mit dieser Art Schiff sehr gut bedient. Am Wind ist unsere Dame ein echter Renner. Wer gerne kreuzt für den ist das eine sehr delikate Angelegenheit, VMG bei 3-4 von deutlich über 5kn sind leicht möglich.

40.7 sind echte Sonderangebote, aber auch IMX-40 sind mittlerweile teilweise unter 100K angekommen. Klar sind 40 Füße deutlich teurer im Unterhalt als 33 Füße, aber wenn man das mit einer neuen Pogo 1050 vergleicht, dann relativiert sich das schnell, auch die hat viele m2, die immer wieder neu angeschafft werden müssen. Auch die Etmale werden im Durchschnitt nicht wirklich schlechter sein, denn Amwind sind sie den Pogos etwas überlegen, auch/gerade was Komfort betrifft und auf der Ostsee ist der Amwindteil bei den meisten Reisen wie wir alle wissen rel. hoch.

In der Kategorie gibt's neben 40.7 und IMX-40 einige interessante Angebote. Es muss nicht unbedingt die edle 4004 sein (segelt sehr gut, aber keine Sekunde schneller als 40.7), eine Dehler 39SQ ist kaum langsamer und eine super Yacht. Ihre kleinere Schwester Dehler 36 SQ ist in ihrer Klasse kaum langsamer als die ausgezeichnete 36.7, aber etwas besser verarbeitet. In UK kommen immer mehr J-109 auf den Gebrauchtmarkt. Tolle Boote, wenn auch mir zu knapp geschnitten, passt nur wirklich gut bis Anzugröße 46. Die aktuelle First40 beginnt in die Jahre zu kommen und wird preislich immer interessanter, sie ist schneller als IMX-40, wenn auch nur einen Hauch, dafür innen wie 40.7 Gin Tonic und Cannes Croisette und nicht wie X protestantisches Gebetshaus mit Aquavit.

Alle genannten Schiffe sind nach Carstens Definition echte Yachten. Haben gegenüber von uns eine Pogo 30 liegen. Verrückt, wie hässlich das Teil ist. Auge isst mit.

Hans

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