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Proviantmeister

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1 201

Dienstag, 9. Oktober 2018, 21:40

Zitat von »ronja-express«


Bei den Miwo-Regatten (random course) konnte sie gesegelt gar nicht mit uns mithalten....... er will sich ein Pinhead bauen lassen.
Das grosse Tuch mit den langen Latten ist ihnen zu unhandlich.

Dass die Django trotz guter Crew nach gesegelter Zeit deutlich hinter Euch liegt, finde ich auch bemerkenswert. Falls wir nächstes Jahr den Sommer im Norden verbringen, dann will ich auf jeden Fall auch wieder Mittwochs mitfahren.

Aber zum Fathead, was stört in da? Ohne Lazy Jacks macht das wegen der langen Latten wirklich weniger Spaß, aber mit dieser kleinen Hilfe ist das Handling doch ähnlich?

@Meeresfee: Seid Ihr auch gesegelt deutlich vor Seascape und Co? Oder berechnet? Seid ihr vielleicht auch einfach die besseren Segler?

Paul

Meeresfee

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1 202

Dienstag, 9. Oktober 2018, 21:49

Zu Deiner Frage. Wir segeln nach Yardstick. Sie schaffen ihren Wert nicht. Unser ist mit 105, 104 plus 1 weil ohne Genua, sehr gut zu schaffen.
Bessere Segler? Das würde schmeicheln, aber ich glaube das nicht. Frag Tamako, der ist unbeteiligter Dritter. C.

Kieler Jung

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1 203

Dienstag, 9. Oktober 2018, 22:02

Kenne das von der J80 auch so. Ist der Kurs ausgewogen, hat sie wenig bis keine Chancen. Aber wehe der Downwindsanteil ist deutlich größer, dann ist die kleine Kiste first ship home.

Ist die Frage was man will. Wir sind die Kiste auch auf Touren nach Schweden gefahren. Kreuzen fühlte sich immer an wie angezogene Handbremse. Dafür hat man bei Wind von achtern Meilen wie nen 50 Füßer gemacht. Hat schon Vorteile auf langen Etappen wenn der Wind passt. Auch im Fahrtenseglermode. Beneide da auch immer die Dreibeine.
Beste Grüße,
Arne


"Genieße dein Leben, es könnte dein letztes sein."

:segeln:

1 204

Dienstag, 9. Oktober 2018, 22:02

AWA ist normalerweise um die 25..30 Grad ( bei viel Welle und wenig Wind )
Wir reden über Gleiten am Wind, nicht popelige Verdrängerfahrt von (juhu) 5-7 Knoten ;)

1 205

Dienstag, 9. Oktober 2018, 22:28

Zur Cruiser-Racer-Praxis bei kleineren Booten hier noch mal ein Beispiel:
Bei uns im Verein gibt es ja seit einiger Zeit eine Django 7.70.
Schönes Boot finde ich, vor allem mit pfiffigem Konzept unter Deck.

Das Boot ist im Rumpf ein wenig länger, einen halben Meter breiter, ein wenig leichter als die Express.
Die Segelfläche ist sehr viel grösser, das Boot fährt noch mit Squaretop.
Das Gross alleine hat also die Fläche wie bei uns Gross und Fock zusammen.

Bei den Miwo-Regatten (random course) konnte sie gesegelt gar nicht mit uns mithalten.
Damit meine ich wirklich deutliche Rückstände auch mit guter Crew und ohne Leichtwindgedöns.
Über berechnete Ergebnisse brauchen wir nicht zu reden.

Der Eigner, der sonst mit seiner Frau eher entspanntes Cruising betreibt, sagt mir, er will sich ein Pinhead bauen lassen.
Das grosse Tuch mit den langen Latten ist ihnen zu unhandlich.
Und er selbst hält das Boot eher für so semirasant. Also mehr Cruiser als Racer.

Das ist sicher auch eine Frage der Bootsgrösse (und des Reviers).
Aber in dieser Bootsgrösse scheint es schwierig zu werden,
die Leistung zu steigern wenn es nicht so frugal zugehen soll wie auf einer SSC24.

Vielleicht liegt die Grenze, wo das besser geht oberhalb von 30'.

Holger


Aber die Aussage z.B. mit dem gelatteten Groß scheint zu sagen, die haben wenig Ahnung.??? Von daher..... die 7.70 mit wirklich motivierter, erfahrener Crew...... geht ganz anders! 30 Grad ist IMHO nix was idR Sinn macht im Sinne der VMG. Ich weiß nicht, aber wenn er nochmal Regatta segelt und Crew braucht....... :-)
*es ist immer niedriger als Du denkst!*

1 206

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 07:23

Das ist schon spannend. Die GPH Werte der Express sind etwas besser (geringer) als die der einzigen Django 7.70, die vermessen worden ist .
Danach wäre das Ergebnis zumindest erklärbar.
Auf der Seite von MareeHaute ist allerdings ein nettes Video , das die Django in einem ausdauerndem Glitsch zeigt - dann müsst sie der Express davongleiten.
Ich würde mal annehmen, dass es auf der Kieler Mittwochsregatta eher keine Chance auf Gleitkurse gibt.
Jan

frank_x

Lotse

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1 207

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 08:19

Ist doch toll, wenn man sein Schiffchen in Regatten (berechnet) nach vorn segeln kann und das sogar gegen eigentlich schnellere Konkurrenz zu klappen scheint. Daraus zu schließen, dass das aber im Tourenmode einen Zeit- oder Komfortgewinn schafft ist - da stimmt Ihr mir sicher zu - natürlich Unsinn.

Und auch zu Carsten :

Ähnlich hier. Wir haben unsere Mittwochserie rein zu zweit gesegelt und somit auf 13 von 27 beendet, nach sieben gewerteten Rennen davon zwei erste und ein dritter, restliche nur acht oder zehn. Das ist nur Mittelfeld, aber vor j80 und seascape und vor Winner 9. Was die bergab wegfahren holen wir uns bergauf wieder und zwar gerade, wenn es etwas brist. Ich liebe so 15-18 kn Wind. Da fahren wir richtig schnell.


Es gibt eben immer noch den Segler der den Unterschied macht - z.B. Ringelnatz Cup am 03.10. in Berlin bei sehr böigem Wind zwischen 15 und 35kn (innerhalb von Sekunden - absolute Spitze wohl 40kn): Wir sind 32. geworden (>100 Meldungen / 64 Finisher ) aber haben schon in der 1. Runde unseren Spi verloren ( Überlastung in einer Wind-ON-OFF-ON-Situation ) ohne Sonnenschuss. Danach sind wir über den TWA-170-Schenkel nur noch "gehumpelt". Vor uns ( gesegelt ) gab es u.A. eine Melges-24 sowie eine J70. Es gab aber auch 3 J70 hinter uns mit bis zu 30min Unterschied bei +/-3h WF-Dauer. Ich maße mir nicht an, daraus einen Schluß zu ziehen über das Bootspotential. BTW - Gewonnen hat ein Drachen mit dem amtierenden Deutschen Meister ( Hunger ) am Steuer ... mit 24min Vorsprung (berechnet) auf uns. Das hätten wir selbst mit Spi nicht geholt.

Und da Carsten ja weiter oben (mal wieder) was zum Thema Kreuz mit einem modernen Boot geschrieben hatte - es ist schlicht Unsinn, dass die per'se schlecht(er) kreuzen - eher das Gegenteil ist der Fall ( einfach mal die Polardaten ansehen). Man darf da nur nicht Äpfel und Birnen ( berechnet vs. gesegelt ) miteinander vergleichen und die YST-Zahlen als "gerechte" Vergütung ansehen - wie auch nicht die ORC-Offshore-Singlenumber für einen kurzen Up&Down oder auf einer TravemünderWoche-Mittelstrecke, die nahezu komplett in Ost-West-Richtung bei Westwind ausgelegt wird.

Wenn man ein Schiff für die (Up&Down) Bahn haben möchte, dann darf das nicht extrem sein oder muss so schnell sein ( TP52 ) dass man IMMER vor dem Feld fahren kann.

Zu dem Yachttest - der wurde ja im Forum schon mal thematisiert und es ist mir heute noch immer schleierhaft, warum die nicht eine vergleichbare J oder JPK, Ofcet, ... oder gar Pogo gegen die Dehler/Diva/Elan haben fahren lassen. Meine Vermutung ist, dass dies das Ergebnis hätte noch schwieriger für Dehler und Diva gemacht.

Spotfin

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1 208

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 08:22

Ich würde mal annehmen, dass es auf der Kieler Mittwochsregatta eher keine Chance auf Gleitkurse gibt.
Das bringt uns wieder zu dem Punkt, dass es wohl für jeden Einsatzbereich ein Ideales Boot gibt.

Tamako

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1 209

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 08:32

Zu Deiner Frage. Wir segeln nach Yardstick. Sie schaffen ihren Wert nicht. Unser ist mit 105, 104 plus 1 weil ohne Genua, sehr gut zu schaffen.
Bessere Segler? Das würde schmeicheln, aber ich glaube das nicht. Frag Tamako, der ist unbeteiligter Dritter. C.

@Meeresfee: jetzt stell Dein Licht mal nicht allzusehr unter den Scheffel, Deine Fee wird schon recht gekonnt gesegelt. Zur J-80, die hat laut DSV Tabelle einen YS von 93 aber wird die in H#hafen nicht mit einem niedrigeren YS gestartet ? Auf jeden Fall ist das ein sehr schönes Boot und macht schon Spaß zu sehen wie die mit Ihrem riesigen Genni abgehen.
Mens sana in Campari Soda

Meeresfee

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1 210

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 09:21

Und da Carsten ja weiter oben (mal wieder) was zum Thema Kreuz mit einem modernen Boot geschrieben hatte - es ist schlicht Unsinn, dass die per'se schlecht(er) kreuzen - eher das Gegenteil ist der Fall ( einfach mal die Polardaten ansehen). Man darf da nur nicht Äpfel und Birnen ( berechnet vs. gesegelt ) miteinander vergleichen und die YST-Zahlen als "gerechte" Vergütung ansehen - wie auch nicht die ORC-Offshore-Singlenumber für einen kurzen Up&Down oder auf einer TravemünderWoche-Mittelstrecke, die nahezu komplett in Ost-West-Richtung bei Westwind ausgelegt wird.


Ich habe oben geschrieben, dass ich aus dem Vierervergleich die Diva, die am besten kreuzt, deshalb fürs beste Regattaschiff halte. Und das vorgerechnet mit einem 30 sm Kurs, von dem 15 sm Kreuz sind, 15 Spi. Selbst wenn die D. 2kn langsamer unter Spi fährt als die Elan, so ist sie, wenn sie nur 1 kn besser kreuzt, dennoch rund 10 min. vor der im Ziel. Darum mein Mantra: auch ein spannendes, neues, modernes Boot muss sehr gut upwind sein.
Ich behaupte nicht, dass alle modernen Boote upwind Krücken sind. Aber es gibt Unterschiede, wie der Test bewies. Carsten

frank_x

Lotse

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1 211

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 09:37

1kn Unterschied im VMG sind bei 5..6kn VMG Welten - So hoch ist der Unterschied einfach nicht. Einfach mal eine typische Elan350mit einer Dehler35SV vergleichen. Die Elan soll - außer bei 6kn immer schneller sein - mit bis zu 0,5kn VMG Unterschied. Will sagen, dass Dein Beispiel @Carsten: mit einem VMG-Unterschied von 1kn doch arg konstruiert erscheint und auch die Tester diesen Unterschied so nicht gesehen haben.

BTW - auch die größere JPK 10.80 ist - VMG-UP - kaum schneller (max 0,2kn) als die Elan 350. Nun kann man einwenden, dass die Elan350 ihren Superwert nie rausfahren kann und deshalb in ORC/IRC Regatten eher selten zu sehen ist ... doch zeigt er zumindest das Potential auf und auch, dass das Schiff nicht schlecht(er) kreuzt, als z.B.eine X-34, die auf dem Papier fast 0,5kn langsamer sein soll ... BTW - prima Rating, denn die 5kn VMG Up sollten doch sicher mehr als drin sein ... Ich muss mit der kürzeren 33er dann 5,6kn schnell sein wie auch (nahezu) die nur 9,2m lange Pogo30

Offensichtlich gibt es auch in der ORC-Rating-Berechnung größere "Probleme" ...

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »frank_x« (10. Oktober 2018, 09:59)


1 212

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 10:12

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend, gerade auch mit dem Parallelthread zusammen!

Bei der Django 7.70 ist mir aufgefallen, dass der GPH Wert der 7.70 (740) deutlich höher ist als bei der kleineren 6.70 (667).
Kann jemand erklären woran das liegt? "Nur" an den unterschiedlichen Kielen, Bi-Kiel vs Flosse?

http://jieter.github.io/orc-data/site/in…l?#FRA/FRA44181
http://jieter.github.io/orc-data/site/in…ml?#NED/NED8951

Danke und Gruß Peter

frank_x

Lotse

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1 213

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 10:20

Die kürzere Django 6.70 ist praktisch ein D2-Mini mit etwas Innenausbau und mit einem einfachen Sprit. Das Schiff hat ( fast ) die gleichen Segelmaße wie die 7.70 bei weniger als die Hälfte an Gewicht und insbesondere VMG down "hämmert" da mächtig rein - mit >2kn Unterschied bei 20kn Wind.

Beiträge: 928

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1 214

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 14:21

Noch mal zur Django 7.70:
Das mit dem Großsegel hat mir der Eigner so gesagt.
Es ist ihnen zu schwer und zu unhandlich.
Und es kommt ihnen - nach meinem Eindruck - auch gar nicht so auf Leistung an.

Zur Geschwindigkeit: Der oben genannte Rennwert der 7.70 bezieht sich ja anscheinend auf eine, die einen flachen Kiel und ein kastriertes Groß hat.
Unsere hier hat meine ich den tiefen Kiel und wie gesagt bisher Squarehead.

Zur Crew: Peterchen, da waren zwei Leute dabei, die schon ganz gut Silber auf verschiedenen Booten gesammelt haben.
Ein guter Steuermann, der auch erfolgreich auf der Kieler Woche gesegelt ist,
ein guter Taktiker, der auch schon vorher auf Meisterschaftsniveau nicht zu den langsamen zählte.

Die beiden haben übrigens dieses Jahr in einer anderen (gleitenden) Klasse fast aus dem Stand einen vorderen Platz bei der DM erreicht.
Ich halte die für ziemlich gute Segler.
Ich will ja hoffen, diese neuen Boote brauchen keine Olympioniken an Bord, um schnell zu segeln? :D

Und ja, ich (und auch der Eigner) bin der Meinung, dass es bestimmt anders aussähe wenn wir hier an der Atlantikküste Langstreckenrennen fahren würden.
Die Django kann ganz bestimmt deutlich mehr.
Vielleicht hätten weitere Saisons und mehr Erfahrung da etwas gebracht, ich kenne ja auch unsere steigende Leistungskurve am Anfang.
Aber ich glaube eben nicht, dass sie so ein großartiges Wunderboot ist, dass mehr Platz als die Express hat und dabei segelt wie eine Rakete.

Und ganz bestimmt sind wir auch kein leichter Gegner - weniger wegen des (schmalen) Könnens, sondern vor allem wegen des Bootes.
Die Kiste macht einem die Sache eben auch recht einfach. Vielleicht einfacher als die neuen Boote.
Wir haben da auch immer den Vorteil, dass man uns nicht so viel zutraut. :D
Hier noch ein Ergebnis aus der Klasse von diesem Jahr (siehe Gruppe 3):
Cappy Cup

Apropos einfach: Ich weiß ja nicht so genau, was eine 7.70 kostet,
aber eine regattafähige brauchbare Express kostet in Schweden jetzt inkl. Motor und Straßentrailer um die 6.000€
Und bei den Segeln ist bei uns in der Klasse keine Folie erlaubt.

Ich sehe das mit den Segeleigenschaften der neuen Boote übrigens weniger finster als Carsten.
Ich merke schon, dass sich da auch etwas geändert hat in den letzten Jahren.
Die Konstrukteure / Werften lernen ja auch dazu.

Und natürlich sind die Geschwindigkeitsunterschiede weniger drastisch als er schreibt.
Aber es ändert ja nichts an der grundsätzlichen Tatsache (die ja schon sehr lange bekannt ist):
Auf ausgewogenen Regattakursen verbringt man deutlich mehr Zeit an der Kreuz als auf Downwindkursen.
Der Geschwindigkeitsvorteil Downwind muss also größer sein als ein (etwaiger) Nachteil Upwind um mitzuhalten.

Holger

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1 215

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 17:16

Ich sehe das mit den Segeleigenschaften der neuen Boote übrigens weniger finster als Carsten.
Ich merke schon, dass sich da auch etwas geändert hat in den letzten Jahren.
Die Konstrukteure / Werften lernen ja auch dazu.

Holger, ich sehe da auch nicht so schwarz. Nur finde ich-offenbar wie Du-das ein gutes Boot kreuzen können muss und für Ferientour taugen soll. Und da gibt es Unterschiede. Eine gewisse Fraktion hier begeistert sich eben mehr für Raumraketen mit Campingcomfort in zahnpastawhite, Während ich andere neue Konstruktionen, wie die Diva oder ggf. die J99 entdecke, die m.E. ausgewogener sind und zumindest mir mehr Freude machen würden. Ich träume ja nicht Biscaya sondern segele Kieler Bucht. C.

1 216

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 18:13

Celeste 34 Sport. Sieht auch interessant aus ...

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Mittwoch, 10. Oktober 2018, 18:38

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Die Hobbitse müssen auf die Duchten. Dafür hat an der Pinne sogar ein Ent Platz.




1 218

Mittwoch, 10. Oktober 2018, 20:21

Spannendes Boot, aber Wasserbalast und 2,23m Tiefgang

Meeresfee

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Donnerstag, 11. Oktober 2018, 12:37

2,23 Tg. ist hinnehmbar. Wasserbalast? Nein, da ist der Ärger vorprogrammiert. Keep it simple, rugged, reliable. Then it is seaworthy.

1 220

Donnerstag, 11. Oktober 2018, 12:56

Hierin Englisch. Schönes und interessantes Boot. Auch die Sichtweisen der Werft zu ihrem Design. Yacht Test hier.

Aber knapp 430.000,- ist auch ne Hausnummer....
*es ist immer niedriger als Du denkst!*

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Peterchen« (11. Oktober 2018, 13:06)


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