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txg

Salzbuckel

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61

Dienstag, 13. Februar 2018, 12:02

Bei so was frage ich mich: Was ist schlimmer? Als Kunde so ein Boot zu bekommen oder als Werft so einen Kunden zu bekommen?


Genau das habe ich mir auch gedacht als ich das eben gelesen habe... Dass er den Mangel am Rumpf nicht gut findet ist verständlich. Ich denke aber er würde noch heute problemlos mit dem Boot segeln, wenn er das mit dem delaminierten Bohrkern einfach nicht weiter beachtet hätte...
Die meisten anderen Vorwürfe zeigen, dass er wohl ein Horror-Kunde für jeden Hersteller wäre. Wahrscheinlich hat er mehr Freude daran Fehler zu suchen und zu dokumentieren als einfach segeln zu gehen...


@Woga: Den "pingelig"-Eindruck kann man bei der Länge dieses Dokuments sicher bekommen. Ich vermute dass sich da über die Jahre einfach sehr viel Frust angesammelt hat, und es sind schon diverse Sachen dabei die so nicht gehen.

Aber bzgl. des noch problemlosen Segelns muss ich hier deutlich widersprechen: Das Boot wurde von einem Gutachter als nicht seetauglich eingestuft. Wenn das so einmal dokumentiert ist dürfte man nach meiner laienhaften Rechtssicht ziemlich dran sein wenn doch was passiert.
Einfach segeln gehen ist also m.E. als schwer unverantwortlich einzuschätzen. Und ein Verkauf zu einem angemessenen Preis ist so auch praktisch unmöglich.

Woga

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62

Dienstag, 13. Februar 2018, 12:20

@Woga: Den "pingelig"-Eindruck kann man bei der Länge dieses Dokuments sicher bekommen. Ich vermute dass sich da über die Jahre einfach sehr viel Frust angesammelt hat, und es sind schon diverse Sachen dabei die so nicht gehen.

Aber bzgl. des noch problemlosen Segelns muss ich hier deutlich widersprechen: Das Boot wurde von einem Gutachter als nicht seetauglich eingestuft. Wenn das so einmal dokumentiert ist dürfte man nach meiner laienhaften Rechtssicht ziemlich dran sein wenn doch was passiert.
Einfach segeln gehen ist also m.E. als schwer unverantwortlich einzuschätzen. Und ein Verkauf zu einem angemessenen Preis ist so auch praktisch unmöglich.


Klar, nachdem erstmal das Gutachten im Raum stand war das ein großes Problem für das Boot. Deswegen meinte ich ja auch wenn er den Bohrkern einfach nicht beachtet hätte (und kein Gutachten hätte machen lassen) würde das Boot wahrscheinlich noch segeln...
Wer weiß schon wie viele Boote mit nicht richtig verklebtem Laminat oder zu wenig / zu viel Glas / Harz Anteil herumsegeln. Da reicht es schon bei der Fertigung dass die Arbeiter zwischen zwei Lagen zu lange Pause machen oder sonstwas die Abfolge beeinträchtigt und die Verbindung stimmt schon nicht mehr richtig. Ganz selten passiert dann mal sowas wie der Kielverlust der Oyster wenn es sich an einer kritischen Stelle nicht richtig verbunden hat.

Hugo

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63

Dienstag, 13. Februar 2018, 12:26

Ich bin doch recht verwundert... da hat jemand ein Neuboot für einiges Geld gekauft, hat mehrere erhebliche Mängel gutachterlich bestätigt, bis zu der fachlich fundierten Aussage hin, dass das Boot so nicht ohne erhebliche Risiken für Leib und Leben zu nutzen ist- und da soll er beruhigt weitersegeln und den armen Hersteller nicht weiter belästigen? Komische Ansicht....

:-)

Nix für ungut,

Thorsten

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64

Dienstag, 13. Februar 2018, 12:39

Mist gibt es wohl überall, so auch hier aus prominentem Munde nachzulesen. HR dürfte da keine Ausnahme machen. Warum soll es auch anders sein als in anderen Industriezweigen (z.B. Autoindustrie), wo es ebenfalls Ausschuss gibt und dem unwissenden Kunden untergejubelt wird? Ich will ja noch nicht mal behaupten, dass die Mängel an dem Neuboot schon der Werft bekannt waren, aber für eine überzeugende Qualitätskontrolle spricht das nicht.
Ich würde mir NIE ein Neuboot kaufen, sondern tatsächlich eher ein junges Gebrauchtes, an dem die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind. Wie jedoch schon bemerkt, hört es ja mit dem Geldausgeben nie auf, sondern die jährliche Wartung zur Werterhaltung muss eben auch durchgeführt werden.

Die HR 34 ist schon schick, wir lagen im letzten Sommer neben einer und habe zwei Regentage abgewettert. Meine Frau meinte dann - so ein Boot wär doch was für uns....Naja, und als ich dann aufs Konto geschaut habe, konnte ich mich mit dem Gedanken nichts ganz anfreunden. Vielleicht hätte ich das gleich mal machen sollen....

Lass den Gutachter prüfen, und entscheide dann nach Bauchgefühl!

Frank

Philipp-K

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65

Dienstag, 13. Februar 2018, 14:02

Ich bin doch recht verwundert... da hat jemand ein Neuboot für einiges Geld gekauft, hat mehrere erhebliche Mängel gutachterlich bestätigt, bis zu der fachlich fundierten Aussage hin, dass das Boot so nicht ohne erhebliche Risiken für Leib und Leben zu nutzen ist- und da soll er beruhigt weitersegeln und den armen Hersteller nicht weiter belästigen? Komische Ansicht....

100% Zustimmung. Auch wenn Boote von Hand gebaut werden und man vielleicht den ein oder anderen kleinen Mangel hinnehmen muss - oder es normal ist, sich mit der Werft darüber zu streiten, ein delaminierter Rumpf gehört sicher nicht dazu! Ein Bohrkern, der in zwei Teile zerfällt, darf einfach nicht sein. Bei keiner Werft. Ich hätte da große Angst, ob der Kielbereich auch fehlerhaft ist - und dann wird's schnell lebensgefährlich.

Es wundert mich sehr, dass Rassy das Boot nicht nach dem Gutachten direkt getauscht hat. Vielleicht falscher Anwalt? So unterschiedlich wird der Verbraucherschutz in Schweden doch nicht ausfallen. Aber für mich eine Bestätigung, entweder beim deutschen Händler zu kaufen oder in Zukunft vielleicht lieber direkt gebraucht. Wenn man keinen Anspruch gegen jemanden hat, braucht man sich auch nicht mit dessen Erfüllung rumzuärgern... :) Gutachten machen und der Rest ist dann eigenes Risiko.

Der Vergleich zur Autoindustrie hinkt aber. Die Qualitätssicherung in München oder Stuttgart spielt nach meiner Erfahrung jedenfalls in einer ganz andere Liga, als in den vergleichsweise winzigen Werften. Da sind die Stückzahlen viel zu niedrig und der Anteil an Handarbeit viel zu hoch. (Montagsautos oder Kontruktionsfehler mag es trotzdem geben, aber dass die Karosserie in zwei Teile fällt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.)

Bruk

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66

Dienstag, 13. Februar 2018, 15:55

Ich habe mir nun den sehr reißerisch aufgemachten Bericht über die HR 37 durchgelesen und muss feststellen, dass es wohl in erster Linie darum geht, eine Firma zu verunglimpfen und in Misskredit zu bringen.

Begründung:

1. Gewährleistungsrecht:

Analog zu BGB 437 gibt es im Rechtsstaat Schweden ebenso ein Gewährleistungsrecht. Wenn die Werft begründete Mängel nicht einsieht, geht der Weg über ein zivilrechtliches Verfahren. Ist hier offenbar nicht geschehen.

2. Mit Bildern dargestellte Mängel:

Absolut unbrauchbar für gerichtsrelevante Entscheidungen. Die Bohrungen können sonst wo erfolgt sein.

3. "Gutachten":

Es handelt sich um ein vom Schiffseigner bestelltes Privatgutachten. Kostet nur Geld und hat vor Gericht keinerlei Relevanz. Benötigt wird ein nach Eröffnung des Verfahrens vom Gericht angeordnetes Gutachten zum Beweissicherungsverfahren. Privatgutachten können genauso gut Gefälligkeitsgutachten sein, sind aber zumindest juristisch ohne Wert. Wird leider oft nicht beachtet, weshalb auf den Kläger doppelte Gutachterkosten zukommen werden.

4. Vom Gutachter festgesetztes Schiff wegen schwerer Baumängel:

Der größte Humbug überhaupt. So etwas greift nur, wenn das Gutachten vom Gericht angeordnet wurde mit dem Ziel der Feststellung der Seetüchtigkeit. Im aktuellen Fall kann der Eigner das Schiff nach eigenem Ermessen nutzen ohne in versicherungsrechtliche Schwierigkeiten zu kommen.

Interessant ist, dass offenbar gar kein zivilrechtliches Verfahren in Gang gesetzt wurde.

Fazit:

Würde das Schadensbild einer gerichtlich angeortdneten Beweissicherung standhalten mit den entsprechenden Ergebnissen, wäre es sehr eng für HR geworden.

Das Mindeste, das der Geschädigte hätte herausholen können, wäre der gerichtlich angeregte Vergleich gewesen, der auch die Gerichtskosten auf die einfache Gebühr beschränkt hätte.

Selbst erlebter Fall mit HR im Jahre 1990:

Mein Liegplatznachbar erstand 1989 eine HR 312 Mk.II. Es war das Ausstellungsstück der Hanseboot. Nach 3 Monaten bildete sich vor dem Skylight des Kajütaufbaus ein durchgehender Haarriss, was dazu führte, dass Regenwassertropfen in die Kajüte gelangten. Nach Meldung an HR, übertrug die Firma die juristische Abwicklung incl. Schadensgutachten an den Rechtsanwalt Paul in HH. Danach reiste eine Reparaturmannschaft von HR an. In hoher Qualität wurde der Schaden bis zur Unsichtbarkeit behoben. Als Kulanz und als Dank für die unbürokratische Abwicklung spendierte HR ein zusätzliches Teakdeck auf dem Kajütaufbau.

Mehr Kundenservice geht wohl kaum!

Gruß

Klaus

zooom

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67

Dienstag, 13. Februar 2018, 16:13

Es bleibt die Tatsache, daß es sich bei der beschriebenen 37 wohl um ein mangelhaftes Exemplar handelt. Ich kann nicht verstehen, wie man so was marginalisieren kann als Außenstehender, oder auch nur irgend eine Rechtfertigung für das Verhalten der Werft findet. Wir wissen nicht, warum da kein Prozess geführt wurde, wahrscheinlich hat der Eignner keine Kohle mehr.
Gruß Thomas

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Woga

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68

Dienstag, 13. Februar 2018, 16:48

Ergebnis meiner Google Suche zum Thema HR 37 delamination
https://www.boatdesign.net/threads/hallb…gal-case.35445/

Zitat

A legal case in Sweden has just been closed, concerning the delamination of a brand new Hallberg Rassy 37 Yacht, Mia Maria.

The court judged the non evidenced verbal statements of Mr. Magnus Rassy and Mr. Christof Rassy about the delamination more credible than the examnation results about the delamination made by two professional test engieneers, two professional and renowned surveyours and one professor of lamination technology. The Rassys point blank refuse to admit the delamination. So, the owner of Mia Maria lost, but most of the reason for that seemed to be that he did not leave the yacht fully in the hands of Hallberg Rassy for their actions.

Bruk

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69

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:00

Es bleibt die Tatsache, daß es sich bei der beschriebenen 37 wohl um ein mangelhaftes Exemplar handelt. Ich kann nicht verstehen, wie man so was marginalisieren kann als Außenstehender, oder auch nur irgend eine Rechtfertigung für das Verhalten der Werft findet. Wir wissen nicht, warum da kein Prozess geführt wurde, wahrscheinlich hat der Eignner keine Kohle mehr.



Es bleibt die Tatsache, dass hier einer irgendwas sehr Schlüpfriges und für Dritte Undurchsichtiges durchzieht. Ob es sich tatsächlich um ein Mängelexemplar handelt, ist absolut unklar. Die vorgestellten Seiten bekommt ein einigermaßen versierter IT-Profi in kurzer Zeit als Fake hin. Wie oft bekomme ich von Fake-Amazon oder Paypal irgendwelche Aufforderungen, denen ich nachkommen soll. Ist aber nicht mehr als ein Fake.

Und genau so behandele ich den völlig unbewiesenen Fall: eben als Fake!

Und es ist geradezu lächerlich, dass einer, der sich eine neue HR 37 leisten kann, nicht mehr den Gerichtskostenvorschuss bedienen kann. Für die angeblich so tollen Gutachten war aber genug Geld vorhanden!

Für mich bleibt es, so lange so unsauber gearbeitet wurde, boshafte Verunglimpfung von HR.

Unbekannt ist, ob HR ihrerseits gegen den "Kunden" einen Zivilprozess mit Ziel Verleumdung führt. Ich jedenfalls könnte es aus juristischer Sicht dringend empfehlen. Und eine einstweilige Verfügung zur sofortigen Herausnahme des unbewiesenen Berichts aus dem Netz ohnehin.

Sollten sich meine Befürchtungen bewahrheiten, könnte es für den Eigner in der Tat mit "keine Kohle mehr" als Eigentor enden.

Merke: Behauptungen sind keine Beweise. Und bis dahin gilt für HR die Unschuldsvermutung!

Gruß

Klaus

txg

Salzbuckel

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70

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:05

Da gehört meines Erachtens der nächste Absatz unbedingt auch mit dazu:

Zitat


The delamination status have made the Insurance company for the yacht to state that if yacht is lost due to the damages, Insurance will not cover loss.

Needless to say, the court and jury are located near the Hallberg Rassy yard.

There are rumours in circulation by locals at the village for the hull production site about systematic failures in hull production made by Hallberg Rassy at the production date for Mia Maria (ignorance about environmentally friendly polyester vax effects) and also about Hallberg Rassy having by mistake ordered and used the wrong typ of resin.


@Bruk:
Das widerspricht deinem angeblichen "der größte Humbug überhaupt" ja wohl sehr kräftig. Wenn sich die Versicherung anhand des Gutachtens im Voraus aus der Verantwortung gezogen hat dann ist das sehr wohl aussagekräftig.

Du scheinst da eine sehr verquere Wahrnehmung zu haben. Wenn dieser umfangreiche Bericht nicht auf ein aboslutes Mängelexemplar in Verbindung mit katastrophaler Mängelbeseitigung durch HR hinweist dann weiß ich auch nicht mehr. Schlimmer kann es ja eigentlich garnicht kommen. Nochmal: Da haben fünf Fachleute (incl. eines Professors) ihre eindeutige Meinung kund getan. Wie kann man sowas bitte als Fake bezeichnen???

excos48

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71

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:06

Der Richter besitzt seit dem eine schicke HR64 :O

Woga

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72

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:07

Nun, laut Web-Recherche gab es einen Prozeß, der zu Gunsten von HR entschieden wurde.

Jetzt wird ernsthaft behauptet der Richter sei parteiisch und hätte 5 Gutachter und einen „Professor“ ignoriert?
Ich denke eher das zeigt wie haltlos diese ganzen Gutachten wohl waren...

zooom

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73

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:07

Nun gut, das erhellt die Situation etwas. Das EU Verbraucherrecht regelt den Ablauf der Mängelmahnung / Nacherfüllung ziemlich klar. D.h. der Eigner hat ein Privatgutachten machen lassen, aber offensichtlich versäumt HR zur Nachbesserung aufzufordern, mit Fristsetzung und Co. Dazu fehlen uns aber die entsprechenden Informationen, z.B. was da im Umfeld abgelaufen ist.
Als Lieferant eines hochwertigen Konsumgutes müßte allerdings viel passieren, bis ich einem Kunden die Mängelbeseitigung verwehren würde. So was fällt immer auf mich zurück.
Das Ganze aber einfach als Fake abzutun, das ist trollig, wenn man dafür nicht den Hauch eines belastbaren Indizes hat.
Gruß Thomas

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74

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:12

Der Richter besitzt seit dem eine schicke HR64 :O

:D nach der Spekulation kommt jetzt die Verschwörungstheorie?

Nun, laut Web-Recherche gab es einen Prozeß, der zu Gunsten von HR entschieden wurde.

Ja, aber es ist nur ein Foreneintrag, der kann auch Quatsch sein. Und besonders objektiv ist er nicht.


Ich halte es schon für möglich, dass das ein Montagsboot mit schwerwiegenden Mängeln gewesen sein könnte. Ich halte es aber auch für wahrscheinlich, dass der Käufer bei der ganzen Reklamation falsch vorgegangen ist.

Wenn der die Sache zu früh an die Öffentlichkeit zerrt, was bleibt HR übrig, als es möglichst komplett abzuschmettern? Ein Boot tauschen können die sich mit Sicherheit leisten. Aber ein Dutzend?

Was soll HR denn machen, wenn auf einmal alle anfangen, Probebohrungen im Rumpf zu machen?

excos48

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75

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:14

Der Richter besitzt seit dem eine schicke HR64 :O

:D nach der Spekulation kommt jetzt die Verschwörungstheorie?

Ich habe meinen Beitrag zum Thema geleistet, jetzt wird mir langweilig :D

Bruk

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76

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:15

Ergebnis meiner Google Suche zum Thema HR 37 delamination
https://www.boatdesign.net/threads/hallb…gal-case.35445/

Zitat

A legal case in Sweden has just been closed, concerning the delamination of a brand new Hallberg Rassy 37 Yacht, Mia Maria.

The court judged the non evidenced verbal statements of Mr. Magnus Rassy and Mr. Christof Rassy about the delamination more credible than the examnation results about the delamination made by two professional test engieneers, two professional and renowned surveyours and one professor of lamination technology. The Rassys point blank refuse to admit the delamination. So, the owner of Mia Maria lost, but most of the reason for that seemed to be that he did not leave the yacht fully in the hands of Hallberg Rassy for their actions.



Also doch Verfahren. Dieser Ausgang war voraus zu sehen! Der Eigner hat mit Fachleuten auf eigene Faust gehandelt, ohne den Lieferanten - als Gewährleister - in den Fall mit ein zu beziehen. Das läuft auch in Deutschland nicht (vgl. BGB 439 - Nacherfüllung). Daher genügten die unbegründeten Aussagen von Sohn und Vater Rassy, dass das Gericht den Fall abgewiesen hatte. "Unbegründet" ist in diesem Zusammenhang nicht als "falsch" zu interpretieren, sondern zeigt nur die Rechtssicherheit von HR: Sie hatten es gar nicht nötig, gutachterbegründete Aussagen zu liefern, da ihnen ihr Rechtsbeistand garantiert mitgeteilt hatte, dass aufgrund der schweren Verfahrensfehler von Seiten des Klägers das Gericht gar keine andere Möglichkeit hatte, als den Fall abzuweisen!

Damit ist für HR der Weg frei zur Schadensersatz- und Verleumdungsklage!

Gruß

Klaus

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77

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:20

Ja ich glaube auch, dass das ein Montagsboot war. Und ich glaube aber auch, es lag nicht nur an der Werft, dass die Sache dann offenbar so eskaliert ist sondern evtl. auch an der Persönlichkeit des Käufers. Insgesamt blöd gelaufen für alle Beteiligten.
Auch wenn ich natürlich finde, dass man einen Anspruch auf ein fehlerfreies Boot hat als Käufer, bin ich immer noch der Meinung, dass er wahrscheinlich mit genau dieser HR37 viel schöne Zeit auf dem Wasser hätte haben können, wenn er den Bohrkern einfach in den Müll geworfen hätte ;)

Bruk

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78

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:32




@Bruk:
Das widerspricht deinem angeblichen "der größte Humbug überhaupt" ja wohl sehr kräftig. Wenn sich die Versicherung anhand des Gutachtens im Voraus aus der Verantwortung gezogen hat dann ist das sehr wohl aussagekräftig.

Du scheinst da eine sehr verquere Wahrnehmung zu haben.



Da gehört meines Erachtens der nächste Absatz unbedingt auch mit dazu:


@Bruk:
Das widerspricht deinem angeblichen "der größte Humbug überhaupt" ja wohl sehr kräftig. Wenn sich die Versicherung anhand des Gutachtens im Voraus aus der Verantwortung gezogen hat dann ist das sehr wohl aussagekräftig.

Du scheinst da eine sehr verquere Wahrnehmung zu haben. Wenn dieser umfangreiche Bericht




Nein, ich habe keine verquere Wahrnehmung, nur sind Vermutungen keine bewiesenen Fakten. Und nur darauf kommt es im Rechtsstaat in solchen Fällen an. Das wäre ja ein Tollhaus, wenn der, der gut gelungene Schadensberichte ins Netz stellt und wortgewaltig daherkommt, automatisch den Duktus der Glaubwürdigkeit inne hätte! Professoren, Profis usw. helfen hier kein Stück weiter.

Mir geht es nicht darum, zu behaupten, dass das Boot mängelfrei sei. Kann schon sein, dass da ziemlich viel im Argen ist. Aber es bleibt eben der Konjunktiv. Und der beste Schadensbericht, der unbewiesen bleibt, macht daraus keinen Indikativ!

Du würdest Dich selbst sicher "sehr freuen", wenn Du nur wegen Vermutungen verurteilt würdest, oder sehe ich das falsch?

Gruß

Klaus

Bruk

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79

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:40

Der Richter besitzt seit dem eine schicke HR64 :O

Tipp: Schreibe solche Sätze in Zukunft nur als vage Vermutung im Konjunktiv, oder noch besser, in Frageform: "Besitzt der .....?"

Wenn der Richter hier mitliest, könnte es eng werden. Kann als sehr schwere Verunglimpfung angesehen werden! Du hast im Indikativ geschrieben und damit etwas behauptet. Juristendeutsch: Man könnte Dir zur Last legen, Du hättest diese Behauptung zu Deinem geistigen Eigentum gemacht! ;(


Alles Gute!

Klaus

80

Dienstag, 13. Februar 2018, 17:43

Hallo zusammen,

vielen Dank fuer die zahlreichen Tipps!! Insbesondere was Alternativen angeht (Comfortina 35 - auch stark !), andere Angebote der HR 34 oder ganz spezifische Tipps zur HR 34, welche es zu beachten gilt.

Allein der Austausch hilft mir schon bei der Entscheidungsfindung. Schonmal gut zu wissen, dass es nicht nur gegenteilige Meinungen gibt :)

Ich bin jetzt noch bis Ende Februar im Ausland , werde mir dann aber Anfang Maerz ein paar 34iger ansehen. Zuerst in Deutschland und Holland (Eure Alternativen). Dann bekomme ich hoffentlich ein Gefuehl dafuer, ob es das richtige Boot ist. Falls ja, dann nehme ich auf jedenfall einen Gutachter mit ins Boot.

Ich halte Euch auf dem Laufenden !

VG.

Max

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