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Beiträge: 1 626

Schiffsname: Lilla My

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101

Donnerstag, 15. Februar 2018, 12:33

geht aus dem Text denn irgendwie hervor, ob der Rumpf nun in Teilen delaminiert war, oder nicht?

Jein :D

Zitat


HR hat auch Proben entnommen (Bohrungen und ein rechteckiges Stück). Diese Exemplare waren in Ordnung, wurden trotzdem noch zu Ashland in Finnland geschickt, Ergebnis: Die Haftung zwischen den Schichten war zufriedenstellend. Keine Anzeichen von Delamination.
Weitere Untersuchung der Testplatte bei finnischem Forschungsinstitut VTT, ebenfalls problemlos.

Ein Einwand gegen die Testplatte könnte sein, dass sie nicht die gesamte Laminatstärke abbildet. Es könnte an einer Schicht mit schlechter Haftung vom Rumpf gelöst worden sein. Dem widerspricht die Tatsache, dass viel Kraft erforderlich war, um es zu lösen, und dass es dicker als 4 mm war, wo die erwartete Delaminierung gemäß der Ultraschallmessung liegen sollte.

Ein wichtiger Punkt in ihrer Argumentation war, dass eine Ultraschallmessung nicht vertrauenswürdig ist. Die Methode, mit einen Hammer auf den Schiffsrumpf zu klopfen, hat nichts gebracht, weil erfahrene Leute von beiden Seiten zu ganz anderen Schlüssen gekommen sind. Der Beweiswert des Bohrkerns wurde dadurch verringert, dass die von Hallberg-Rassy aus dem gleichen Bereich entnommenen Proben nicht dieselben Mängel aufwiesen. Die Ultraschallmessung wurde nicht als ausreichend für Delamination angesehen.

"Nach der Bewertung einer Vielzahl von Zeugenaussagen stellt das Gericht fest, dass es eher eine unzureichende Haftung gibt als nicht, aber das ist nicht genug." ... "Eine überzeugendere Aussage war, dass die mangelnde Haftung beim abgebildeten Bohrkern nachgewiesen wurde, dem Landgericht jedoch nicht nachgewiesen wurde, dass der Mangel so stark ist, dass er die Festigkeit des Bootskörpers im See erheblich beeinträchtigt."

Meeresfee

Salzbuckel

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102

Donnerstag, 15. Februar 2018, 13:09

Mein Fazit. Shit happens ogsaa in Sverige.
Und dennoch sind die HRs in aller Regel keine mängelbehafteten Wracks, sondern im Gegrnteil stabil und werthaltig. Und die kleineren Exemplare sehen auch gut aus, finde ich. Zumindest alles ab Frers. Carsten

Bruk

Kapitän

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103

Donnerstag, 15. Februar 2018, 16:35

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen, was Du schreibst @Bruk:
Glaubst Du im Ernst, HR hätte sich auf einen Vergleich eingelassen, wenn das Schiff in Ordnung gewesen wäre?
Du siehst das falsch, ich bin weit entfernt HR zu bashen, wie käme ich dazu, aber verschenken tun die sicher nix, wenn sie vor Gericht schon gewonnen haben.
Aber Deiner Verschwörungstheorie mit den gefaketen Bildern kann ich nun mal nicht beitreten.



Es kommt recht häufig vor, dass in ähnlichen, jahrelang andauernden Zivilverfahren vonseiten desjenigen ein außergerichtlicher Vergleich angeregt wird, der das Verfahren gewonnen hat. Hauptgrund ist zumeist die Uneinsichtigkeit des Verlierers und sein Verlangen, sich juristisch abzuarbeiten. Dazu gehört auch der Gang zum Berufungsgericht, auch wenn dieser Gang ohne Erfolg hochwahrscheinlich ist. Ein zielgerichteter und pragmatischer Rechtsanwalt, dem es nicht einzig um das Einstreichen von Gebühren bei langer Verfahrensdauer geht, macht i.d.R. den klugen Vorschlag, das leidige Verfahren durch außergerichtlichen Vergleich zu beenden. Bevor die Akte irgendwann mit der Sackkarre aus der Kanzlei geschoben werden muss.

Auch gilt im vorliegenden Fall die alte Weisheit, dass an dem, der ungerechtfertigt mit Dreck beworfen wurde, immer etwas davon hängen bleibt. Insofern war es auch für die Werft wichtig, die Posse endlich zu beenden.

Was meine vorgebliche "Verschwörungstheorie" angeht:

Verschwörungstheoretiker machen ein subjektiv wahrgenommenes Komplott zur fixen Idee, die dann in Wahrheit verwandelt wird. Hauptkennzeichen hierbei ist das leidige "Kaffeesatzlesen".

Gerade das wollte ich mit meinen Bemerkungen vermeiden. Bilder von Unbekannten, via Internet und verbunden mit viel Text, nehme ich zur Kenntnis, mehr auch nicht. Was da nicht in Ordnung war, wird sich nun wohl nie mehr klären lassen. Dass Mängel aufgetaucht sind, will ich doch gar nicht leugnen. Über das Ausmaß kann ich gar keine Auskunft geben, war ich doch nicht dabei und auch gar nicht involviert.

Ganz sicher waren die Schäden aber nicht so gravierend, dass das Schiff, wie von Norde behauptet wurde, nicht mehr in Dienst gestellt werden darf! Auch Neubauten (Immobilien) sind häufig mängelbehaftet. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie einsturzgefährdet sind!

Manko dieser Diskussion - da beziehe ich mich voll mit ein - ist der Umstand, dass durch das Einbringen des Rassy - Falls - (noch nicht einmal die HR34 war es!) - das eigentliche Anliegen des Themenstarters auf der Strecke geblieben ist.

Zur Beruhigung für ihn:

Ich bin mit den Betreibern von Werften an der Schlei z.T. befreundet, z.T. sind es Bekannte. In Kappeln gibt es eine ganze Armada von Rassy-Yachten aus allen Jahrgängen. Oft liegen sie zur Überholung von U-Schiff, Rumpf polieren, Reparatur oder Austausch von Ruderlagern in den Werfthallen. Weil Segeln und Schiffe neben meinem Beruf mein Allerliebst sind, schaue ich schon sehr genau hin. Nach 50 Jahren hat man da schon einen recht geübten Blick. Marode Rassys, delaminierte Rassy-Rümpfe, instabile Kielflansche usw. habe ich noch kein einziges mal erlebt. Das können andere Yachthersteller besser und regelmäßiger. Bei denen kommt es auch mal vor, dass Bockstützen sich mühelos durch den Rumpf bohren, nur weil wegen falscher Messung der Kiel nicht auf dem Boden stand. Den Namen eben dieses Herstellers verschweige ich.

Gruß

Klaus

Danziger

Regattaleitung

Beiträge: 3 772

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Heimathafen: Flevomarina

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104

Freitag, 16. Februar 2018, 08:39

Nachdem der dt. Michel wieder mit Gericht, Anwalt & Polizei gedroht hat und die HR-Welt unter gegangen ist, denke ich, eine Aufheiterung könnte nicht Schaden.

HR 34 ist eine hübsche Segelyacht mit konservativen Linien, die ansprechend im Wasser liegt. Das tun nur wenige Segelboote. Das alleine kann schon mal 20.000 EUR Wert sein, das Auge isst mit, gute Bilder an der Wand kosten das auch schnell.

Die Werft hat einen selten guten Ruf in der Branche, das spiegelt sich im Preis wieder.

Bis auf Rumpf und Deck kommt alles andere von Zulieferern, wie Excos als HR 34 Eigner schon treffend feststellte. Ab jetzt ist es eine Frage, wie gut man die Zulieferteile aussucht und verbaut. Das kann HR augenscheinlich, andere können das auch.

Konstruktiv, vom Konzept her ist die HR 34 nicht nur baulich, sondern auch seglerisch eine stabile Fahrtenyacht. Unter der Prämisse aus diesem Grund rel. schwer sein zu müssen, kann sie alle Kurse nur ok gut, dafür sicher und mit überdurchschnittlicher Reserve. Weder ist sie eine Kreuzmaschine, noch ein Reachgigant oder ein Raumwunder für Hafen orientierten Wassertourismus. Sie ist eine hübsche Fahrtenyacht für Segelreisen von einer der besten Großserienwerften der Welt.

Für viele hat das einen großen Wert.

Trotzdem muss man beim Kauf eines gut gewarteten, wenig gesegelten Exemplars folgende Dinge als Extrakosten in den nächste Jahren, meist früher als später, einplanen (für Details Excos Beiträge lesen):

Satz Segel, neue Elektronik, Falle und stehendes Gut, dazu typische Wartungskosten wie U-Schiffsanierung oder Ruderlagerwechsel. Bei einem 34 Fuß Boot sind da schnell 20k zusammen. Also für 80k kaufen und 100k in Petto haben.

Viel Spaß bei der Suche!

Hans

fiete-34

Seebär

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Wohnort: Nähe Frankfurt

Bootstyp: klassische 34´- SY

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105

Freitag, 16. Februar 2018, 13:45

Moin,
sehe ich wie Danziger. Man kann schon mal an ein Montagsschiff geraten, was einer der Links weiter oben zeigt. Allerdings war diese 90-seitige Storry an Unwissen gepaart mit Dilletantismus kaum zu überbieten. Der TO und niemand hier sollte sich beirren lassen, auch wenn am Ende des Tages weiter gelten sollte, dass (professionelle) Kontrolle besser als (blindes) Vertrauen ist...
Handbreit...! F.

Bruk

Kapitän

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Bootstyp: Marieholm 32E

Heimathafen: Augustenborg

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106

Freitag, 16. Februar 2018, 14:41

Hallo Fiete,

auch wenn die Yacht professionell vor Kauf untersucht wird (der ehemalige Marieholm-Importeur hat jedes Schiff als Bootsbaumeister und Dipl.Ing persönlich in Schweden abgenommen, bevor es an den Kunden geliefert wurde, parallel war die Bauaufsicht der GL), bleibt Yachtkauf auch Vertrauenssache! Ohne zerstörungsfreie Werkstoffprüfung ist eine Kontrolle des Laminats kaum 100% möglich. Abklopfen und Ultraschall sind Möglichkeiten, die aber nicht immer exakte Ergebnisse zeitigen.

Und bei den hunderten von Yachten, die HR in den vergangenen Jahrzehnten in nobler Qualität abgeliefert hat, würde ich dieser Werft auch vertrauen. Christoph Rassy habe ich einmal persönlich kennen gelernt, weil sein Bruder in Kappeln Lehrer war und er ihn immer mal wieder besuchte. Mein Eindruck: Ein feiner Kerl!

Liebe Grüße

Klaus

107

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 14:47

Hallo zusammen

lange hat sich hier nichts getan. Entschuldigt das bitte.

Nun habe ich mir in den vergangenen 4 Tagen 2 HR34 und 2 Comfortina 35 angesehen. Grundsätzliche Erkenntnis ist dass die Comfortina nun ins Duchester aufgenommen wird ! Danke für den Tipp diesbezüglich.

Von den HRs kann ich eine in Norddeutschland ausschließen (Teak Deck muss aufgearbeitet werden). In Holland habe ich eine sehr gute gesehen. Teak perfekt, Motor springt gut an und qualmt kaum (auch nicht unter Last). Einzig die Bilge hat mich irritiert. Würde das Schiff eh begutachten lassen, aber Eure Meinung würde much vorab interessieren.

Ein Foto zeigt nen Riss zwischen den Bolzen. Denke die Unterlegscheibe korrodiert leicht und der Lack kommt kommt hoch. Nicht schlimm, oder ?

Ein Foto zeigt die Bilge achterlich. Da sind auch Risse beim Durchlauf. Kann nicht beurteilen ob diese tief sind.

Und dann noch ein Foto der vorderen Bilge. Diese hat schwarzen Dreck. Kann nicht sagen was das ist. Vielleicht Motorqualm oder Altöl welches dort stand ? Ist mir ein Rätsel. Habt Ihr Ideen? Der Dreck ist auch in der mittleren Bilge erahnbar.

Würde mich für Eire Meinung interessieren.

Danke
Max
»Attica« hat folgende Dateien angehängt:

108

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 15:32

Lackriss an U-Platte erscheint mir unkritisch. Überpinseltes Niro halt, da gibt es Haftungsprobleme.

Den schwarzen Schmodder kann ich auch nicht einordnen. Habe ich neulich auf einer begutachteten Ovni gefunden. Zu trocken, um als ölhaltig durchzugehen, zu schwarz und schmierig, um simpler Dreck zu sein.
Not on facebook.

109

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 15:46

Habe ich neulich auf einer begutachteten Ovni gefunden. Zu trocken, um als ölhaltig durchzugehen, zu schwarz und schmierig, um simpler Dreck zu sein.
... und was schreibt man dann in das Gutachten für den Kunden?
Ciao
:S

F28

Salzbuckel

Beiträge: 2 476

Schiffsname: Rike

Heimathafen: Colijnsplaat

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110

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 15:51

zu den Kielbolzen: schließe mich da dem Moppelender an und halte das für abgeplatzte Farbe. Völlig unkritisch, es sei denn, Du führst jeden Besucher zuerst durch Deine Bilge und auch dort soll alles hübsch sein. Im übrigen ist die Kielkonstruktion bei diesen Boote sehr solide (angeformter Kielstummel mit untergeschraubtem Bleiballast). Aber der Gutachter wird ja ohnehin draufschauen.

zum schwarzen Modder: weiß der Geier, was dort irgendwann mal in die Bilge geflossen ist und nicht wieder penibel beseitigt wurde. Von der Maschine (Öl) wird es kaum kommen können, denn diese Boote haben (wie vorgeschrieben) eine getrennte Maschinenbilge, die genau das verhindern soll. Kann natürlich nicht verhindern, dass jemand dennoch Altöl oder sonstwas in die Bilge kippt. Sofern man diesen Dreck vernünftig beseitigen kann, halte ich das für unwichtig. Statt über den Modder nachzudenken, würde ich das Ding lieber mal stramm probesegeln (inklusive Maschinenfahrt unter Voll-Last) und danach nochmal gucken, wie es in der Bilge aussieht.
Gruß
F28

111

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:01

Dass mit der Unterlegplatte sehe ich genauso wie Moppelender. Risse im Lack auf einer Niroplatte sind unwichtig, neben der Platte das wäre ein Alarmsignal.
Das schwarze Zeug in der Bilge sieht fast so aus als hätte dort eine geringe mit Nährstoffen belastete Wassermenge unentdeckt sehr lange gestanden. Dabei haben sich Mikroorganismen (Schimmel) gebildet und dann ist das ganze eingetrocknet. Das ist aber nur eine Möglichkeit.
Das wichtigste Bild, ist aber das der achterlichen Bilge. Das könnte zwar völlig harmlos sein, Spannungsrisse in zu dick aufgetragenen Topcoat, aber es könnte sich auch eine Überlastung durch eine Grundberührung dahinter verbergen. Da muss man genauer hinschauen.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

Woga

Offizier

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Bootstyp: HR 34

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112

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:03

Das mit der abgeplatzen Farbe auf der Unterlegplatte sieht bzw. sah bei meiner HR34 genauso aus. Ich hab es gereinigt und überstrichen.
Sonst sieht das gut aus. Der schwarze Dreck lässt sich bestimmt entfernen.

113

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:30

Ok klasse ! Dachte mir bereits dass der Riss auf der Platte unkritisch ist.

Ne Idee zu den kleinen Rissen in der achterlichen Bilge ?

Testfahrt unter Motor bei Vollladt würde ich vorm Kauf noch machen. Heute sprang die maschinr gut an und zumindest unter Teillast war alles ok.

114

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:42

Das Foto gibt leider wegen Dunkelheit und Unschärfe nicht viel her. Sind die Risse nur um das Nüstergatt, oder auch am Anlaminat der Wrange?
Wenn ersteres, dann unkritisch.

@ugies: Ich habe nicht den Anspruch, alles zu wissen und zu kennen. Das schreibe ich dann auch.
Not on facebook.

ex-express

Kapitän

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Bootstyp: Dehler 35 SV

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Im Marktplatz: 2

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115

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:48

Der Dreck ist bestimmt jahrzehntelanger Modder und Feuchtigkeit. Wurde halt selten gewischt und dann sieht das irgendwann so aus. Also-Schwamm drüber (im doppelten Sinne)

txg

Salzbuckel

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116

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 16:48

Entwässert der Kettenkasten in die vordere Bilge? So ist es bei uns und dementsprechend ist da auch mal ein bisschen Dreck.

F28

Salzbuckel

Beiträge: 2 476

Schiffsname: Rike

Heimathafen: Colijnsplaat

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117

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 17:07

Testfahrt unter Motor bei Vollladt würde ich vorm Kauf noch machen

ja, unbedingt machen. Als ich mit unserem Dampfer die Probefahrt machte, kam unter Voll-Last nach sehr kurzer Zeit der Temperatur-Alarm. Ursache war ein verstopfter Abgaskrümmer, den der Vorbesitzer noch austauschen musste.
Gruß
F28

118

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 18:32

... was übrig. manchmal kann es hilfreich sein Bilder zu invertieren - da kommen Fehler, Übermalungen etc. besser "raus".
»Timan« hat folgende Datei angehängt:
  • Bilge_Invert.jpg (77,49 kB - 12 mal heruntergeladen - zuletzt: 10. Oktober 2018, 16:39)

Beiträge: 938

Bootstyp: Albin Express

Heimathafen: Kiel

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119

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 20:42


Gut erkennbar bei den Enderlein Rassys. Starke Rümpfe, bei denen Weichsegeln unbekannt ist. Der Gag war ja das Mischlaminat. Eine Lage Spritzlaminat und dann ein Roving usw. Außerdem scheinen diese Rassys gegen Osmose immun zu sein. Rassy war damals ja hauptsächlich eine Tischler- und Schrauberfirma. Die Rümpfe wurden sämtlich (ebenso Najad usw.) bei Boström in Kungshamn gefertigt.

Gruß

Klaus


Off topic:

Sehe das gerade wieder - und muss schmunzeln:
Mein alter Herr hat mal vor langer Zeit ein Bugstrahlruder in einer Monsun 31 eingebaut.
In den Laminatstücken war absolut kein Gewebe zu finden - alles Spritzlaminat.

Das war noch in der Zeit, als viele HR-Eigner dachten, sie hätten so ganz toll handlaminierte Boote... :D

Soll jetzt nix gegen HR sein - ich finde vieles von denen gut.

Holger

120

Mittwoch, 3. Oktober 2018, 21:15

ich finde vieles von denen gut.

Siehst Du Holger, und ich dagegen finde alles, was man aktuell dort tut, gut.

Und was hammer jetzt davon?
Ciao
:S

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