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41

Montag, 26. Februar 2018, 15:30

Meine Meinung zu Zertifizierungen...... :volker: :rofl2:

Keine Sorge. Ich will Dir Dein etwas schlichtes Weltbild nicht klauen. Du hast ja sicher bessere Lösungsvorschläge.

Also scheue Dich nicht .... einfach rauf auf den Tisch damit! ;)

Aber wer weiß schon, vielleicht würden im Sozialismus weniger Kiele abfallen. Die Erfahrung zeigt ja, dass dort auf jeden Fall schon mal weniger Segelboote rumfahren :rofl2:

"What 'n Drama mit dem Karma"
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Segelalex

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42

Montag, 26. Februar 2018, 15:34

Ja, oder diese Crashboxen vorne am Kiel. http://www.boote-exclusiv.com/yachten_te…airos/a299.html

Lösungen gibt es.
Schatz, es liegt nicht an dir, es liegt am Steg...

j4b

Matrose

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43

Montag, 26. Februar 2018, 16:08

Wenn es nicht so traurig wäre wäre es eigentlich ein interessantes Thema wie man so etwas wie eine Kielaufhängung korrekt dimensioniert.
Bei unserem Waarschip hängen 1000kg , 2m tief an 10x M24 in 8.8. In der Theorie würde ein Bolzen das ganze tragen. So weit so ausreichend.
Was viel mehr das Thema ist, wie man die erforderliche Vorspannung auf die Schraubverbindung bringen kann.
Das habe ich bis heute nicht verstanden und ich glaube auch da liegt das eigentliche Problem. Die Elastizität der Kielaufhängung muss die Vorspannung
"ertragen" können.


Was die Zertifizierung anbelangt so kann man da durchaus geteilter Meinung sein. Das ist ja auch eine Art Versicherung für den Hersteller. Wenn das
Schiff den Kiel verliert und er weist nach das er entsprechend dem Stand der Technik konstruiert hat ist er raus.

Auch wenn der Anlass traurig ist finde ich es ist eine wichtige und sinnvolle Diskussion hier.

Johannes

Kokopelli

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44

Montag, 26. Februar 2018, 16:12

Und auch nach 30 Jahren, wenn alle modernen Autos längst Geschichte sind, muss das Boot ohne Pflege wie am ersten Tag funktionieren.
Damit argumentierst du meiner Meinung nach so ein bisschen Richtung HU für Boote, Alex. Unsere Autos, wenn sie denn 20 oder mehr Jahre gelaufen sind, waren dann schon zehnmal beim TÜV zur HU und habe dort auch mal den Wechsel sicherheitsrelevanter Teile verordnet bekommen. Sollten wir in Zukunft alle 10 Jahre (Performancecruiser alle fünf) zur Untersuchung mit Abnehmen des Kiels?

PushingTin

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45

Montag, 26. Februar 2018, 16:59

Es läuft tatsächlich etwas grundfalsch, fürchte ich.

..ich denke auch...dass Überdimensionierung ...in Durchmesser und Anzahl...ein Teil der Lösung. ..des Kielbolzenproblems wäre...
..


Das war "früher" auch so. Da gab es solche Probleme weniger. Aber heute ist Sparen bis zum letzten Blutstropfen angesagt, Lieferanten, Zulieferer, Mitarbeiter.....alle werden ausgepresst. Hauptsache der Großkopferte hat seinen Gewinn. Und wenn was passiert...machte doch nix. Insolvenz und neu anfangen. Eine ganz böse Entwicklung ( anber in allen Bereichen).

Leider muss ich Gedönsrat hier vollumfänglich recht geben. Die Verantwortung wird scheinbar mit der Argumentation "die anderen machen es doch auch" abgegeben.
Der Dieselskandal ist ein Beispiel hierfür, das auspressen und umgehen von Regelungen selbst in der Luftfahrt ist ein weiteres.

Auch wenn es mit Kielen nicht unmittelbar zu tun hat (der Kiel scheint das einzige Bauteil zu sein, das Hallberg-Rassy nicht erkennbar schlampig eingebaut hat), so gehört für mich doch DIESES von @Oyibo: an anderer Stelle verlinkte Dokument genau zum Thema.

Da liefert HR offensichtlich ein Schiff aus, das aufgrund systematischer struktureller Mängel ab Werk für "nicht seetüchtig" befunden werden mußte.
Hochmut kommt vor dem Fall, und selbst HR scheint hier von heftigsten Hochmut befallen zu sein und das Leben seiner Eigner zu gefährden, mal ganz abgesehen vom Betrug am Kunden, der z.B. für hochwertiges Laminat bezahlt und es schlicht und einfach (und für ihn letztendlich nicht erkennbar) nicht bekommt!

Wenn selbst Hallberg-Rassy mit den wirklich teuren Schiffen nur noch Kohle zocken will und sich einen Sch.... um Qualität schert, dann läuft wohl wirklich etwas ziemlich falsch. Die Argumentation von HR erinnert mich fatal an den Fake-News Ansatz eines weltweit bekannten, schwer persönlichkeitsgestörten Narzissten, indem der größte Schrott zum Normalfall erklärt wird.
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46

Montag, 26. Februar 2018, 17:22

Na, jeder hier weiß doch, dass früher alles besser war ....

Aber vielleicht könnten wir ja hier weniger auf die Globalisierung, die menschlichen Defizite an sich und politische Wirrungen und Irrungen eingehen, als zielführende Ideen für eine Verbesserung dieser konkreten Situation entwickeln.

Geld wird immer noch gedruckt, was die Maschinen, bzw. italienische Computertastaturen hergeben und es reicht immerhin um verarmte EU-Länder durchzufinanzieren, die analphabetische Welt aus dem Morgenland im Abendland ihr Werk vollenden zu lassen, gleichzeitig das Klima zu kaufen und letztlich auch – jetzt kommen wir mal wieder zum Thema zurück – die Absatzzahlen im Wassersport passabel zu unterfüttern.

Und wir sind so glücklich über diese Entwicklung, dass wir deren Protagonisten gerade erst wieder im Amt bestätigt haben. Also alles "Yipieh Yeah in good old Germany" ... (darf man das noch sagen?).

Umso einfacher, wird doch wohl im Land der Ingenieure so ein lächerlicher Kiel dauerhaft zu installieren sein ;)

VG

PS: Und nachdem die Kiele ja auch bei 30 Jahre alten Booten abfallen ... ist Trump (ausnahmsweise) auch mal außen vor! Dumm gelaufen ... :D

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (26. Februar 2018, 17:33)


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47

Montag, 26. Februar 2018, 17:57

Moin, zugegebenermaßen habe ich von diesen Dingen nicht so wirklich Ahnung, aber ab und zu drängt sich mir die Frage auf ob man denn von Rennmaschinen vom Performancecruiser aufwärts die Langlebigkeit von Oldschool-Fahrtenyachten tatsächlich noch erwarten kann. Die Kisten sind doch meines Wissens nach leichter gebaut und werden trotzdem höher belastet als die normalen segelnden Ferienwohnungen. Da scheint mir eine geringere Nutzungszeit folgerichtig zu sein. Wie lang das dann auch immer sein mag. Vielleicht bin ich ja altmodisch, aber ich bin keineswegs davon überzeugt das sich die teilweise extremen Belastungen dieser Konstruktionen inklusive der Langzeitwirkungen wie Materialermüdung, Korrosion etc. am Reißbrett berechnen lassen, ausgefeilte Ingenieurskunst hin oder her. Wartungsmängel und versteckter Pfusch kommen da meiner Meinung nach nur noch oben drauf. Letzten Endes ist der Kunststoffbootsbau als solcher ja noch gar nicht sooo alt. Und die jetzt 40 und 50 Jahre alten GFK-Klassiker sind wohl auch deshalb so alt geworden weil sie hoffnungslos überdimensioniert worden sind.

Gruß Hendrik

48

Montag, 26. Februar 2018, 18:01

Die Frage ist doch, was schließe ich daraus?

Dass die Boote eine "feste" Haltbarkeitsdauer bekommen?! Oder, dass die Produzenten an so elementaren Stellen zu entsprechender Überdimensionierung verpflichtet werden?!

Und nicht zuletzt: Was macht mich so sicher, dass ein Cruiser irgendwie mit mehr Material unterfüttert wird (Kosten?)?

Wenn man sich manche Diskussionen hier bzgl. Preisgestaltung und Qualität gebrauchter Boote ansieht, scheint es allerdings teilweise eher so, dass das GFK und seine Stabilität wie mancher Rotwein im Alter immer besser wird ... bis es Blasen schlägt ;)

VG

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49

Montag, 26. Februar 2018, 18:08

Pushing Tin, ich weiß nicht, ob das gewählte Beispiel gut ist.
Ist dir der Ausgang der Geschichte bekannt?

Was diese ganzen "Berichte" im Internet angeht (auch der von der Oyster mit russischem Eigner): Wollen wir diese Sachen immer glauben?
Ich meine, ich kann diese Fotos und angeblichen Dokumente, die man da sieht auch mit der Software auf meinem Rechner ganz einfach nachbauen und ins Netz stellen.
Das ist ja keine große Kunst. Ich mach aus der Express auch eine Swan mit Stehhöhe wenn nötig. :D

Ich finde das glaubwürdiger wenn sich seriöse Presse damit beschäftigt hat.
Das ist zumindest meine Reaktion auf die Erkenntnis, dass im Netz vieles wissentlich und gewollt falsch ist.
Ist doch eine Frage der Medienkompetenz.
Kann sein, dass HR da schlimmen Pfusch gemacht hat, aber was ich in natura kenne (und ich habe ein bisschen Ahnung davon) sieht nicht so schlecht aus.

Offensichtlich verschärft man ja jetzt Regularien zumindest im Regattabereich, was die Kielaufhängung angeht.
Ich vermute, das wird sich langfristig auch bei den Fahrtenyachten niederschlagen.
Scheint notwendig zu sein, also gut so.

Hendrikt: Die Gleichung CR=leicht und nicht so haltbar ist glaube ich zu pauschal.
Es gibt Beispiele, die sind da viel besser als die allermeisten Fahrtenyachten.

Beispiel: Wenn du Gelegenheit hast, schau dir mal die Längsverstärkungen in einer J-109 an.
Weil das Achterstag auf Knaster getrimmt werden muss (mit Hydraulik) und Verformung langsam wäre, ist das Boot sehr hochwertig gebaut.
Das kriegt man nicht so schnell kaputt.

Holger

PushingTin

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50

Montag, 26. Februar 2018, 18:23

@TrampMuc:, ich verstehe die Botschaft deines Beitrags (#46) nicht- es sei denn, du bist einfach pauschal gegen die Aussagen meines und anderer Beiträge. Dann verstehe ich sie, empfinde für diesen Fall den Inhalt allerdings als wenig sachdienlich und polemisch.

Zur Sache:
Es wurde im Trööt m.E. einwandfrei ermittelt, dass es technische Lösungen des Kiel- bzw. Qualitätsproblems gibt.

Die These (die auch meine ist) steht im Raum, dass es daran liegt, dass diverse Entscheidungsträger sich gegen Qualität entscheiden und dies auch dann nicht akzeptieren bzw. wahrhaben wollen, wenn die Fakten erdrückend sind.

Die Lösung dieses Problems könnte darin liegen, dass man seegehende Yachten nur von kompetenten Menschen kauft denen man absolut vertraut und die vollkommen transparent und verantwortungsvoll handeln. Der dicke Kielbolzen nützt mir nämlich nichts wenn er nicht eingebaut wurde.
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Tamako

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51

Montag, 26. Februar 2018, 18:33


Was diese ganzen "Berichte" im Internet angeht (auch der von der Oyster mit russischem Eigner): Wollen wir diese Sachen immer glauben? Ich meine, ich kann diese Fotos und angeblichen Dokumente, die man da sieht auch mit der Software auf meinem Rechner ganz einfach nachbauen und ins Netz stellen. Das ist ja keine große Kunst. Ich mach aus der Express auch eine Swan mit Stehhöhe wenn nötig. :D


Es ist sicherlich richtig bei WWW Berichten etwas Zurückhaltung zu üben, jedoch haben sich die dort auffindbaren Erstinformationen in vielen Fällen doch als recht ordentlich bestätigt. Auch im Fall der PS III gibt es ja sehr eindeutige Photos und Berichte aus verschiedenen Quellen die den Pfusch dokumentieren.
Und jetzt bin ich auf Deine "Swan Express" gespannt ! Mach mal :P
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PushingTin

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52

Montag, 26. Februar 2018, 18:40

Pushing Tin, ich weiß nicht, ob das gewählte Beispiel gut ist.
Ist dir der Ausgang der Geschichte bekannt?

Ich kenne den Ausgang der Geschichte nicht.
Was diese ganzen "Berichte" im Internet angeht (auch der von der Oyster mit russischem Eigner): Wollen wir diese Sachen immer glauben?
Ich meine, ich kann diese Fotos und angeblichen Dokumente, die man da sieht auch mit der Software auf meinem Rechner ganz einfach nachbauen und ins Netz stellen.
Das ist ja keine große Kunst. Ich mach aus der Express auch eine Swan mit Stehhöhe wenn nötig.

Kann man machen, stimmt.
Ich finde die Story sowie die gescannten Dokumente soweit glaubhaft und kann mir nicht vorstellen, dass jemand sich ohne echten Grund diese Mühe bzw. Arbeit macht und die juristischen Risiken auf sich nimmt. Am Ende ist das auch nicht wirklich wichtig: es reicht aus, selbst bei HR eine gekaufte Yacht ggf. nur nach Untersuchung durch einen Sachverständigen (der entsprechende Messgeräte einsetzt!) abzunehmen. Und sich, um direkt am Thema zu bleiben, den Kiel samt Bolzen vor dem bzw. beim Einbau selbst anzuschauen.
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53

Montag, 26. Februar 2018, 18:43

@PushingTin:
Ja, kann ich verstehen. Geht mir mit Deinem Beitrag #45 (auf den #46 gemünzt war) eben so.

Ich bin gegen diese pauschale (Kapitalismus-) Kritik, die Gedönsrat hier eingeführt hat. Wenn ich schon lese: Großkopferte, ausgepresst, Blutstropfen, ... (und Deiner Zustimmung dazu).

Sonst gehts nachher noch um weltweiten Wettbewerb, Globalsierung, Kostendruck zu China, Gehaltsniveaus, und weiß der Geier. Und mir fällt dann womöglich ein, dass hier schwerpunktmäßig die Frührentner/Pensionäre aktiv sind, die in den 90ern und um die Jahrtausendwende meiner und späterer Generation den ganzen Kram als zielführend und alternativlos dargestellt und vorangetrieben haben, bevor sie sich von "uns" ihre Frührente zahlen lässt :D

Wir rutschen dabei viel zu sehr in eine politische Dimension ab. Können wir gerne machen (z.B. bei politik-sind-wir.de) ... ist aber hier das falsche Forum dafür. Damit würde Squirrel mit Sicherheit nicht glücklich ;-)

PS: Und ich weiß auch nicht, warum HR mit einem verkaschelten Montagsboot für den Niedergang der westlichen Kultur geradestehen muss. Noch dazu, wo der Kiel ja noch dran war!

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54

Montag, 26. Februar 2018, 19:11

Interessant an dieser Diskussion finde ich, daß man durchaus bestimmte Schäden wohl vermeiden kann, wenn man nur die Bolzen überdimensioniert, so weit so klar, vorausgesetzt die Konstruktion im unteren Rumpfbereich ist in der Lage, generell die entsprechenden Kräfte aufzunehmen, was ja möglicher Weise - warum auch immer - bei der russischen Oyster nicht gewährleistet gewesen zu sein scheint. (Ich hoffe, ich hab mich jetzt aller Wertung enthalten). Bei der "Finistere" wissen wir aber sehr wenig über die Vorgeschichte, die scheint ja wohl ziemlich heftig durch diverse Wettbewerbe geprügelt worden zu sein. Aus dem bedauerlichen Unfall aber die Forderung abzuleiten, ein Schiff (und insbesondere die Kielaufhängung) müssten absolut und unter allen Umständen unkaputtbar sein, ist sicher eine Forderung, die mehr der Empörung als der Sicht auf das technisch Mögliche geschuldet ist.
Gruß Thomas

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55

Montag, 26. Februar 2018, 19:13

Genau, bevor sich die Debatte wieder ins Nirwana weltpolitischer Abgründe bewegt nur Folgendes:

1. Ich denke es ist vorrangig nur das Problem untergebolzter Kiele (und ja auch bei den guten alten Langkielern sind Bleikiele häufig „nur“ untergebolzt).
Hier ist der Kielflansch zur Rumpfvervindung konstruktiv häufig sehr schmal gehalten und die Anzahl/Dimensionierung der Kielbolzen wahrscheinlich auch zu knapp bemessen.

2. Das zweite Problemfeld sind die inneren tragenden Strukturen des Rumpfes. Hier kann man sicherlich von konstruktiven Ausführung und der Materialauswahl sicher etliches verbessern, was man bei der Cheeki Rafiki (einer Beneteau First 40.7) und ihren Schwesterschiffen besichtigen konnte.
Eine First 40.7 ist kein Cruiser/Racer sondern Massen-Fahrtenyacht.
Diese eingeklebten Innenschalen sind nicht ganz unkritisch. Richtig verarbeitet mögen sie den Segelalltag und die kielbelastung aushalten aber wenn schon die Dimensionierung u. das Einkleben mangelhaft war/ist ???
Mir wäre da ein eingeklebtes Nirogestell im Rumpf lieber, dass läßt sich einfacher inspizieren und kann die Kräfte auch großflächiger verteilen.

3. Ein großes Problem bei „abgefallenen Kielen“ ist jedoch der laufende jahrelange Betrieb und die wohlmöglichen „ungewöhnlichen Vorfälle“ wie Auflaufen und Unterwasser-Kollisionen.
Hier kommen die Eigner, Voreigner, Charterer und sonstige Schiffsnutzer zum Zuge, die - wenn nicht gleich ein Unfall alles zerstört - ggf. o.g. Vorfälle verdrängen oder verschweigen, sodass eine Kontrolle od. ggf. notwändige Reparatur nicht stattfindet…..oder gar eine unfachmännische Reparatur durchgeführt wird.
Ich frage mich,ob überhaupt jemals ein Kiel abgefallen ist ohne "Vorgeschichte", die meisten Vorfälle hatten so eine.

Spätestens bei 3. kommt eigentl. immer der aktuelle Eigner ins Spiel und in die Verantwortung, muß er doch sein Bestes geben, um sicher zu sein, dass die Rumpf-Kielverbindung in Ordnung ist.
Das ist auch für den talentierten Laien nicht unmöglich, da es genügend Indikatoren gibt:
• Unerklärliches Wasser in der Bilge
• Korrosionsspuren an und um den Kielbolzen/Muttern u. Scheiben
• Lose Muttern / Scheiben
• Offene Kielfuge
• Geringste Kielbewegung feststellbar beim Kranen und/oder Aufsetzen auf den Bock
• Rostläufer entlang des Kieles während des Winterlagers
• Cracks im Laminat an vorderer und hinterer Kielkante außen u./o. innen am Schiff / tragenden Strukturen
• Beschädigungen am Kiel (auch alte) unsachgemäß "zugeschmierte" Kielfugen

Wenn ich als Eigner im innersten Herzen die Frage bereits schon wälze, ob meine Kielbolzen wohl noch halten, weil ich irgendetwas aus der Vergangenheit weiß, ahne oder o.g. Indikatoren habe oder weil das Schiff einfach alt ist, dann gibt es – neben dem Hinzuziehen eines Experten - nur noch ein einziges Mittel: Kiel ab (absenken) und frisch überholt wieder dran – auch kein Hexenwerk.
Gruß

Martin

Der Segler mit Zeit hat immer den richtigen Wind :)

PushingTin

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56

Montag, 26. Februar 2018, 19:20

@TrampMuc: wenn du das alles etwas eindampfst und statt der Politik (die zumindest ich nicht im Sinn hatte, sondern nur eigene aktuelle Beobachtungen und verfügbare Fakten), dann kann man - völlig politikfrei - aus der Debatte den Hinweis ziehen, dass bestimmte Unternehmen sich eher den Quartalszahlen verpflichtet fühlen und andere sich eher der Verantwortung für ihr Produkt bzw. dem Leben ihrer Kundschaft.

Ich jedenfalls würde mich auf einer Yacht vom Bootsbauer grundsätzlich deutlich wohler fühlen als auf einer Yacht von einem gewinnorientierten Unternehmen, das seinem Kapitalgeber Rechenschaft schuldet.
Zweifellos wäre dieses Gefühl vor 20 Jahren weniger ausgeprägt gewesen.

Das hat für mich nichts mit Verteufelung der Zeitläufte zu tun, sondern mit meiner Erkenntnis des verantwortungslosen Handelns einzelner, die moralisch offensichtlich den Umständen nicht gewachsen sind. Ich sehe es tatsächlich so, dass es deutlich mehr dieser schwachen Charaktere gibt, und vermutlich ist das auch einigen von dir genannten Umständen geschuldet. Hat trotzdem nix miteinander zu tun.

Oder anders: Ich habe nichts gegen die Umstände, sondern gegen den Umgang mancher mit diese Umständen. Das zu ignorieren fände ich unklug. Wie oben bereits erwähnt, würde ich auch HR nur noch mit Gutachter eine Yacht abkaufen.
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Albert Einstein

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57

Montag, 26. Februar 2018, 19:52

Die Lösung dieses Problems könnte darin liegen, dass man seegehende Yachten nur von kompetenten Menschen kauft denen man absolut vertraut und die vollkommen transparent und verantwortungsvoll handeln. Der dicke Kielbolzen nützt mir nämlich nichts wenn er nicht eingebaut wurde.


Auch kompetente Menschen mit viel Vertrauen können Augenblicksversagen haben. Ich halte aber die C/Rs in der Regel für "vertrauenserweckender" - einfach, weil den Herstellern klar ist, dass die Boote stärker "rangenommen" werden und irgendwelches Unterdimensionierungen bei der (fiktiven) "Sonnenuntergang33", die nur bei gutem Wetter und wenig Wind regelmäßig zum Kaffeetrinken von Schilksee zum Leuchtturm bewegt wird, halt nicht so sehr auffallen, wie bei den C/Rs. (Und außerdem vermutlich die Eigner nicht so sehr untereinander kommunizieren, wie es auf der Rennbahn der Fall ist.).


Ich jedenfalls würde mich auf einer Yacht vom Bootsbauer grundsätzlich deutlich wohler fühlen als auf einer Yacht von einem gewinnorientierten Unternehmen, das seinem Kapitalgeber Rechenschaft schuldet.
Zweifellos wäre dieses Gefühl vor 20 Jahren weniger ausgeprägt gewesen.


Ach, das ist (leider) IMHO eine ziemlich romantisierende Vorstellung. Auch ein Bootsbauer kann Augenblicksversagen haben oder mal etwas dauerhaft falsch einschätzen, weil er einfach mit bestimmten Materialien bisher nicht gearbeitet hat oder in seiner knappen Freizeit immer nur zwischen Schilksee und Eckernförde fährt, aber keine Idee davon hat, welche Kräfte auf offener See im Herbst auf sein Boot wirken. Auch der Superyachtmarkt (Lürssen, A&R) ist gewinnorientiert (ok, das sind private Firmen, nicht in der Hand von Kapitalgesellschaften) und auch die Firmen, die die Seenotrettungskreuzer bauen, Und auch der einzeln arbeitende Bootsbaumeister muss am Ende seine Miete und das Essen bezahlen. Dor gifft dat ok Döntjes to vertellen.

58

Montag, 26. Februar 2018, 20:05

@TrampMuc: wenn du das alles etwas eindampfst und statt der Politik (die zumindest ich nicht im Sinn hatte, sondern nur eigene aktuelle Beobachtungen und verfügbare Fakten), dann kann man - völlig politikfrei - aus der Debatte den Hinweis ziehen, dass bestimmte Unternehmen sich eher den Quartalszahlen verpflichtet fühlen und andere sich eher der Verantwortung für ihr Produkt bzw. dem Leben ihrer Kundschaft.

Ich will das nicht in Zweifel ziehen und habe hier im Forum schon vor 5 Jahren (versucht) die Motive eines Finanzinvestors im Werftbau zu analysieren: Finanzinvestoren und Bootshersteller
Mein Problem ist nur, dass uns das hier in diesem Thread nicht weiterbringt. Und schon gar nicht am Beispiel einer Werft wie HR, bei der eben noch kein Kiel abgefallen ist, die mW. keinen Investor im Rücken ähh Genick hat und wo sowas mMn. eher rufschädigend wäre!

Ich jedenfalls würde mich auf einer Yacht vom Bootsbauer grundsätzlich deutlich wohler fühlen als auf einer Yacht von einem gewinnorientierten Unternehmen, das seinem Kapitalgeber Rechenschaft schuldet.
Zweifellos wäre dieses Gefühl vor 20 Jahren weniger ausgeprägt gewesen.

Zweifellos Zustimmung.

Nur ist es halt so, dass es glaube zielführenden für so einen Thread wäre, man würde sich z.B. mit den verschiedenen Arten der Kielaufhängung mal auseinandersetzen und nicht ausschließlich über die Bolzendicke/-Anzahl der untergebolzten Konstrukte unterhalten. Das wäre für den allgemeinen Bootskäufer doch viel informativer.

Was gibt es am Markt (ich hatte ein Foto der J88 hier eingestellt), wie fängt man solche Kräfte sinnvoll ab. Da gibt es in anderen Foren durchaus interessante Einblicke z.B. in die unterschiedliche Strongback-Gestaltung (z.B. Stahl oder nicht Stahl, Probleme beim Verkleben unterschiedlicher Materialkomponenten, usw.). Und dann hat man auch als Bootskäufer einen (etwas) differenzierteren Blick auf die verschiedenen Optionen. Denn seien wir doch mal ehrlich. Die Qualität kann in der gleichen Firma durchaus schwanken, mit dem steigenden Personalkostendruck um so stärker, und man hat keinerlei Einblick in die Geschichte eines evtl. gebrauchten Bootes. Bei der Bav damals fabuliert man über falsch rum eingelegte Unterlegscheiben, die sich durchs Laminat fraßen ...

Also ist es um so wichtiger, dass die Art der Konstruktion an sich schon ausreichend Reserven und Fehlertoleranz hat um möglichst viele dieser Unwägbarkeiten aufzufangen.

VG

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59

Montag, 26. Februar 2018, 20:25

Aus dem bedauerlichen Unfall aber die Forderung abzuleiten, ein Schiff (und insbesondere die Kielaufhängung) müssten absolut und unter allen Umständen unkaputtbar sein, ist sicher eine Forderung, die mehr der Empörung als der Sicht auf das technisch Mögliche geschuldet ist.

Nein das kann keiner ernsthaft verlangen.
Aber: Die Konstruktionen sollten so gemacht sein, dass nicht gleich das erste Symptom das Abreißen des Kiels ist.
Stichword Failsafe: Wenn ein sicherheitsrelevantes Teil in der Kielaufhängung bricht, sollte das unmissverständlich auffallen, ohne dass das Schiff 5 Minuten später kentert und volläuft. Leider ist das scheinbar bei aktuellen Konstruktionen so, siehe zum Beispiel bei der Oyster: Wasser in der Kielnaht, untersucht, keine eindeutige Ursache erkennbar, Expertenstreit - und dann reißt der Kiel praktisch ohne weitere Warnung ab. Oder bei der Cheeky Rafiki: Nach Grundberührungen in der Werft, kein eindeutiges Schadensbild, Reparaturversuch - und auch da reißt der Kiel, kurze Zeit nach Auftreten eines Lecks, ohne eindeutiges Warnsignal ab.

Bislang konnte mir noch niemand erklären, wie man zerstörungsfrei den Zustand der Kielaufhängung sicher prüfen kann. Also... nach meiner Meinung ist das konstruktiv ziemlicher Mist.

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60

Montag, 26. Februar 2018, 22:11

@ronja-express: Natürlich kann man sowas nicht pauschalisieren, aber die Tendenz geht wohl in die Richtung. Ausserdem müssen sich "ultraleicht" und "hochfest" nicht gegenseitig ausschliessen. Meine Bedenken gehen auch eher in Richtung Ermüdung durch Langzeitbelastung im Grenzbereich. Es scheint ja noch keine ausreichenden Prüfverfahren zur Erkennung von strukturellen Problemen in Verbundwerkstoffen und damit kombinierten Metallkonstruktionen zu geben. Das wäre dann ein Ansatz. Und ich rede ausdrücklich NICHT von einem Yacht-TÜV sondern von Mitteln den Eignern verlässliche Informationen über den Zustand ihrer Schiffe zu geben um zu einer vernünftigen Risikobewertung zu kommen.

Zweifellos sind die allermeisten CRs sorgfältig durchkonstruiert und penibel gebaut. Irgendwelchen Verschwörungstheorien von skrupelloser Gewinnmaximierung mag ich nicht so ohne weiteres folgen. Trotzdem passieren auch in Edelschmieden Fehler die unentdeckt bleiben. Oder neue Produktionsverfahren wie bei der Oyster. War dann wohl doch nicht so eine gute Idee. Wie dem auch sei, mir ist keine Apparatur bekannt die man ungestraft über Jahrzehnte misshandeln kann. Irgendwann gibt irgendwas nach.

Gruss Hendrik

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