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Orage

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41

Dienstag, 8. Mai 2018, 12:07

oder ne Albin Accent...
Handbreit, Felix

42

Dienstag, 8. Mai 2018, 12:18

warum fährt man den marsvin bzw. spaekhugger eigentlich nicht mit 'ner selbstwendefock??
Häufige Frage - aus heutiger Sicht. Zu Konstruktionszeiten bediente man vor allem in Skandinavien das Leitbild "familientauglich mit Regattapotenzial". Auf dem Boot werden zu dritt oder viert die Ferien verbracht und am Wochenende oder am Mittwoch Abend geht der Eigner mit den Kumpels auf die Regattabahn und holt mit dem selben Kahn Silber. Bestenfalls wird etwas Gepäck ausgestaut und die Touren- gegen Regattasegel getauscht. Segeln ist Team- und Familiensport. Einhandsegeln stand nicht auf der Agenda; das war etwas für verschrobene Sonderlinge und als Zielgruppe irrelevant.
Der Segelplan des Marsvin und Spaekis zeigt große überlappende Vorsegel. Wenn man die auf Selbstwendegröße reduziert, bleibt von den guten Segeleigenschaften unterhalb von 5 Bft nicht mehr viel übrig.
Heutzutage gewichtet die Verteilung der Segelfläche das Großsegel wieder stärker und zahlreiche Boote kommen grundsätzlich ohne G1 aus. Bei denen ist der Schritt von der gering überlappenden Standard-G3 zur Selbstwendefock nicht mehr so groß.
Trotzdem kostet er Leistung. Standardmäßig mit Selbstwendefock ausgelieferte Hanse z. B. liegen bei Leicht- bis Mittelwind wie Blei.
die express steht nur etwas niedriger auf dem zettel…
…es heißt freilich im netz, dass sie recht nervös sei, gerade bei einhand–segeln.
Die Express ist gut besegelt (Segeltragezahl müsste ich berechnen) und tendenziell etwas luvgierig ausgelegt, was durchaus auch einen Sinn hat.
Das angehängte Ruder ist an sich nicht kursstabil. Dies führt dazu, dass einhand auch für kleine Unterbrechungen die Pinne entweder festgestellt werden muss (dann allerdings wird schon etwas Übung für das vorherige Austarieren des Segeltrimms benötigt) oder der Pipi eingepickt wird.
Die Express bietet im Cockpit einen gut durchdachten Arbeitsplatz - für eine Crew. Die Genuawinschen sind auf dem Kajütdach und der Rudergänger kommt schlecht dran. Zum Ausgleich kann die Genuaschot jedoch mit wenig Aufwand nach Luv gelegt werden, so dass sie von der Kante aus bedient werden kann. Bei mehr oder böigem Wind will das Boot auch aktiv geschotet oder getrimmt werden. Also einhand sportlich. Ich kenne einige Express-Einhandsegler; das geht also durchaus. Eine besondere Hinwendung zum Einhandsegeln hat die Express aber nicht.
Trostpflaster: wer bei einer manuell gesteuerten Express auf Am- oder Halbwindkurs über Bord geht, muss nicht fürchten, dass ihm das Boot wegsegelt. Sie wird sofort in den Wind schießen und auf der Stelle endlos Kreise drehen.

Gruß
Andreas

PhyshBourne

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43

Dienstag, 8. Mai 2018, 12:35

danke.
sehr erhellend!!
wieder 'was dazugelernt…

die anderen albins haben doch aber einen ys unter 110?
g–ttes sind wogen und wind, segel aber und steuer, dass ihr den hafen gewinnt, sind euer.
(johann wilhelm kinau – aka gorch fock)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PhyshBourne« (8. Mai 2018, 13:12)


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44

Dienstag, 8. Mai 2018, 15:54

Wenn ich das so richtig einschätze, dann willst du etwas anderes als eine Express.
Die Express ist etwas für Leute, die von sehr lebhaften Booten kommen,
gerne auch Erfahrung mit Gleitjollen o.ä. haben und bewusst das aktive Segeln suchen.

In deinem Fall scheint mir der Fokus auf einhand und länger mal geradeaus zu liegen.
Außerdem scheinst du ein Freund von klassischen Rissen, bzw. einem gewissen Individualismus zu sein.
Wer über Kat-Ketschen oder Dschunken sinniert, der wird evtl. eher nicht glücklich mit einer Express.

Insofern rate ich - als erklärter Express-Fan - von einer Express ab.

Ich glaube, die Richtung mit dem Späcki könnte schon grob in die richtige Richtung gehen,
denn auch der hat zumindest eine eigenständige, individuelle Optik.
ebenso das Marsvin. Zumindest der Späcki ist auch sehr schnell bei Leichtwind.
Bei stärkerem Wind ist er (wir sind schon oft gegen diverse Späckis gefahren) immer noch recht schnell.

Wenn es weniger speziell und individuell sein soll, finde ich den Tipp mit der Albin Accent echt gut.
Für mich immer noch eine Benchmark in dem Preis- und Längensegment.
Da gibt es aber sicher noch viel mehr (siehe z.B. Scanboat).

Mein Geheimtipp wäre aber (nicht häufig zu finden, aber sehr hübsch): Duet 24
Eine etwas modernere Interpretation des nordischen Folke mit Kurzkiel.
So etwas hier: Duet

Noch ein Tipp:
Die Yardstickwerte sind in dem Teil des Marktes oft bestenfalls ein sehr grober Anhaltspunkt.
Während sportlichere Boote naturgemäß öfters regattieren, womit viele Daten verfügbar sind,
gilt das für ganz viele ältere Fahrtenboote oft nicht so.

So oder so ist aber eine Differenz von 2 Punkten (also 2%) beim Fahrtensegeln winzig.
Ich würde - wenn keine Regattaambition vorhanden ist - auf andere Dinge achten.
Die offiziellen Zahlen sind leicht beim DSV zu finden.

Holger

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45

Dienstag, 8. Mai 2018, 16:22

Die Albin Accent kenne ich aus eigener Anschauung ganz gut, und das Schiffchen hat wirklich was. In der Liga gibt es jede Menge vernünftige Boote für relativ kleines Geld - etwas Komfort, gut segelnd, problemlos auch einhand segelbar. Auch die von mir favorisierte Drabant gibt es in ausreichender Anzahl, ist aber bereits etwas größer. Aber - mit den Lebensjahren steigt ja auch das Komfortbedürfnis, wenn der Dampfer dann noch gut segelt....

Frank

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46

Dienstag, 8. Mai 2018, 16:42

noch mal zum IF-Boot:

- denke für deine Ansprüche genau das richtige
- extrem gut für Einhand - sehr Kurstabil
- bei Leichtwind dem Spaeki unterlegen - ab 4 Bft aber im tourenmodus gleichwertig
- günstig zu haben - aktuelles Angebot bei kleinanzeige 5000€
- extrem lange Kojen im Saloon - je nach Ausbau 1 oder 2
- Yardstick ist nicht alles, da stimme ich mit Holger überein - zum Beispiel die Frage, woher kommt der Wert deiner Trident 24 - sorry aber in der aktuellen Liste kann ich die nicht finden...
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie :D

PhyshBourne

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47

Dienstag, 8. Mai 2018, 16:55

danke!
sehr aufmerksam beobachtet!!
das liebe ich an diesem forum – irgendwann kennt man sich!!!
danke für euer mitdenken!!!!

ja, ich neige zu klassischen (60–70er jahre, wegen der gfk–stärken) und eher ausgefallenen booten (ich hab' ein herz für aussenseiter…)…
größe des des bootes ist nachrangig – hauptsache, ich kann auch 'mal ein bis zwei wochen einhand segeln, und somit im boot auch ruhen.
strecke machen können ist dabei gewiß kein nachteil – daher auch der gewünschte ys von um die 110.
mein erstes boot war ja ein englischer kleinkreuzer, und er war für den anfang super – aber doch eher ein schwimmender torfballen (ys 133)…
die trident war quicklebendig, doch hat sich nie unsicher angefühlt (ys 110).
hat man den unterschied erst einmal gefühl, will man wohl nicht mehr zurück.
sicher, regatta ist mein ding nicht.
ich liebe einfach nur das segeln.
doch ich kann nicht verhehlen, dass es mir auch freude bereitet hatte, wenn ich mit der trident größere boot in grund und boden gesegelt hatte.
vielleicht bin ich damit irgendwo in der mitte zwischen racing und cruisen.
auch von daher hatte der spækhugger bzw. der marsvin meine aufmerksamkeit auf sich gezogen.
und das war ja der ausgangspunkt.

und egal, welches boot es wird, irgendwann werde ich es umrüsten wollen – eine renndschunke (die auch für längere fahrten geeignet ist) hätte schon 'was…
…eine gibt es in frankreich, aber die steht nicht zum verkauf.

der hinweis darauf, dass der ys eher prozente ausmacht, ist wohl gerechtfertigt.
vielleicht ist der spækhugger doch die erste wahl, obgleich die vorgeschlagene duett 25 auch richtig klasse aussieht (ich finde freilich kaum etwas über dies boot im netz – hat jemand hinweise…?).
diese ist sicherlich etwas langsamer als trident (geschweige denn spaekhugger oder marsvin) aber schneller als eine folke…?
passte sie denn für etwas barockere persönlichkeiten (länge mal breite) wie mich auch schlaftechnisch?
gibt es irgendwo zahlenwerte über länge und breite der kojen, der sitzhöhe – und sicher ist dies' boot einhand händelbar?
mist, die sieht wirklich chic aus…


[edit]
mist, jetzt muss ich mir noch mehr boote angucken… :D
jetzt kommt noch if–boot vs. duet (vs. marieholm?)…
…folke / if, heißt es, segeln recht nass?
wie sind wohl die unterschiede bei diesen booten?
ich nehme an, keines segelt mit einer selbstwendefock?

was die trident angeht – es gibt auch keinen ys (dsv) für sie, aber es gibt die portsmouth yardstick number, und die ist 1064; und laut einer umrechnungsformel (1064/10 = 106,4+4 = 110,4) kommt man auf ungefähr 110…
[/edit]
g–ttes sind wogen und wind, segel aber und steuer, dass ihr den hafen gewinnt, sind euer.
(johann wilhelm kinau – aka gorch fock)

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »PhyshBourne« (8. Mai 2018, 18:42)


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48

Dienstag, 8. Mai 2018, 19:19

ich liebe solche sachlich und kontrovers vorgetragenen Diskussionen, und da ich zumindest den Spaekhugger als auch das IF-Boot aus eigener Erfahrung kenne und auch natürlich das Nordische Folkeboot, macht es einfach Spass sich daran zu beteiligen.

Daher hier noch ein paar Ergänzungen von mir:

Yardstick:
- Holger hat ja schon gesagt, hängt stark von dem, wie ein Boot in der Masse gesegelt wird und ist immer nur ein Richtwert
- z.B. muss ich mit nem Nordischen Folkeboot einem IF-Boot 1 Punkt vergüten, wenn dieses ohne Spi segelt - obwohl es länger ist und ggf. sogar eine Genua setzten kann
- außerdem gibt es immer auch regionale Gegebenheiten, die dann in Yardstick-Revierlisten abgebildet werden,weil gerade kleine Schiffe in gewissen Revieren ihren geringen Tiefgang nutzen können und im Strom-armen Flachwasser schneller sein können...
- ich will deine Trident nicht schlecht reden, aber die 110 kann ich bei Betrachten der Fotos im Netz nicht glauben...

nass segeln:
- ja Folkeboot segelt nass, IF etwas weniger (mehr Freibord und ggf. Sprayhood), Spaekhugger wieder mehr (kürzer, wenig Freibord, keine Sprayhood)
- alle bisher genannten Boote werden nasser segeln als deine Trident

Raum unter Deck:
- anhand der Fotos erinnert mich die Trident an die Bianca 27
- denke alle bisher genannten werden weniger Raum unter Deck haben, als deine Trident

Budget:
- habe bewußt kein Folkeboot empfohlen - da die immer >10.000 € kosten (GFK)
- die Marieholm habe ich nicht empfohlen - da ich bei deinem Budget und dem entsprechenden Alter kein Boot mit Einbaumaschine für realisierbar halte - ohne das Risiko asap nen neuen Motor zu riskieren...

Selbstwendefock:
- ja ist so haben die alle nicht - brauchst du aber auch nicht bei den kleinen Segelflächen

weitere Fragen zu Spaekhugger, IF-Boot und Nordischem Folkeboot beantworte ich gerne!!!
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie :D

Orage

Proviantmeister

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49

Dienstag, 8. Mai 2018, 19:45


Budget:
- habe bewußt kein Folkeboot empfohlen - da die immer >10.000 € kosten (GFK)
- die Marieholm habe ich nicht empfohlen - da ich bei deinem Budget und dem entsprechenden Alter kein Boot mit Einbaumaschine für realisierbar halte - ohne das Risiko asap nen neuen Motor zu riskieren...
Wurde denn das Budget schon genannt? Ich habe nichts in dieser Hinsicht gelesen. Es wäre einfacher zu diskutieren, wenn mehr Eckpunkte inkl. Budget bekannt wären :) .
Handbreit, Felix

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50

Dienstag, 8. Mai 2018, 20:03

ja per PN - werde ich hier also nicht ansagen
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie :D

51

Dienstag, 8. Mai 2018, 20:27

Das Heft 99 Klassiker vom Palstek Verlag gibt eine ganz gute Orientierung. Leider ist es im Moment, wie auch der Band 2, vergriffen.
Versuche doch mal, ein Exemplar aufzutreiben. Die Lektüre ist immer wieder lohnenswert.
Jan

PhyshBourne

Kapitän

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52

Dienstag, 8. Mai 2018, 20:53

danke!!
und danke für die ausführliche(–) antwort(–en)…!!
ich lerne mit jedem posting etwas dazu!!

budgetfragen müssen vielleicht nicht zwingend öffentlich diskutiert werden – aber wenn wir in der klasse der klassischen kleinkreuzer bleiben (unter 9 metern, gerne auch unter 8 metern), ist das vielleicht eine orientierung…
…die für mich wichtigen eckdaten hatte ich ja schon genannt.

es scheint also, dass ich bei der suche auf eine vorhandene sprayhood achten sollte.
was den ys angeht, vielleicht habe ich ja die falsche umrechnungsformel…

die duet 25 sieht echt lekker aus – gibt's da nähere infos?

[edit]
gerade hab' ich 'ne rj 85 im netz entdeckt – weiß da jemand 'was darüber?
[/edit]
g–ttes sind wogen und wind, segel aber und steuer, dass ihr den hafen gewinnt, sind euer.
(johann wilhelm kinau – aka gorch fock)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »PhyshBourne« (8. Mai 2018, 22:25)


Orage

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53

Dienstag, 8. Mai 2018, 22:32

Ich vermute mal: Budget um die 10k.

Dafür würde ich kaufen:

a) eine sehr gepflegte Albin Accent, oder

b) eine gepflegte IW 31 (und noch ein wenig basteln...), oder

c) eine Grinde (die etwas renoviert werden muss...)

(Spaekhugger, Marsvin, IF, und der ganze Kleintierzoo sind langfristig nicht befriedigend, weil einfach zu klein mit wenig Komfort, und unangenehm sowie nass bei schwerem Wetter).
Handbreit, Felix

zooom

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Im Marktplatz: 2

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54

Dienstag, 8. Mai 2018, 23:07

DIE Grinde für 10.000.-, die noch nicht völlig abgerockt ist, die würde ich gern mal sehen. Für einigermaßen erhaltene Exemplare werden gerne mal >20.000.- aufgerufen und bezahlt.
Gruß Thomas

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

55

Dienstag, 8. Mai 2018, 23:59

gerade hab' ich 'ne rj 85 im netz entdeckt – weiß da jemand 'was darüber?
Nicht viel - sehr schöne Schiffe; die sind hier aber sehr selten. Aber hier im Forum gibt es ja fast alles - @starkiter: hat eine und kann sicher Fragen dazu beantworten.

Gruß
Andreas

56

Mittwoch, 9. Mai 2018, 00:50

Da das Budget nicht bekannt ist, vielleicht zu teuer, aber eine Larsen 25 oder 28 fahren um die genannten Kandidaten Kreise, (L28 YS 101, L25 103) sehen klasse aus, und die 28 hat eine lange Hundekoje. 7/8 dadurch kleine Vorsegel, allerdings muss man wohl mit Backstagen leben, obwohl ich glaube schon welche ohne gesehen zu haben.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

57

Mittwoch, 9. Mai 2018, 07:26

Das Problem ist, dass der TE eines der schönen Peter Bruun Boote segeln möchte.
Nach allem, was zu sehen, zu hören und zu lesen ist, sind das toll designte Schiffe mit heftigen Qualitätsproblemen.
Von undichten Decks über die Kielaufhängungen und das ausgekreidete Gelcoat und wackeligen Püttingen bieten Marsvin, Kaskelot, Grinde und Spaekhugger alles, was der Bastler begehrt.
Hinzu kommen teilweise unergonomische Cockpits mit steilen und rückunfreundlichen Sülls.
Nach einem Refit sind die Bruun Boote Schmuckstücke und segeln ausgezeichnet.

Nur, ist das das Richtige für den TE?
Jan

58

Mittwoch, 9. Mai 2018, 08:05

Nein, schrieb er ja auch selbst.
Aber während die abgerockte Grinde in der 10k-Liga wohl eher Seltenheitswert hat (ich sehe diese Boote eigentlich meist in einem überdurchschnittlichen Pflegezustand), verhält es sich bei den Spaekis offenbar eher anders herum. Die sehe ich selten gepflegt, was wohl auch mit den unglücklichen und zwischenzeitlich total ausgekreideten werftseitigen Fehlfarben für Rumpf und Deck zu tun hat.
Ein Bekannter renovierte eine und verkaufte sie anschließend - für deutlich >20k. Spaekis haben einen guten Ruf, aber gut erhaltene Boote scheinen tendenziell rar, können deshalb auch gute Preise erzielen. Mit beschränktem Budget kann es scheinen, als ob diese Boote reinpassen, aber man könnte dann möglicherweise feststellen, dass man es mit lauter "Projekten" zu tun hat.

Ausgekreidete Rümpfe sind ja nicht unbedingt ein "Qualitätsmangel" und auch leckende Püttinge sind zunächst nur eine spezifische Schwachstelle, die ein Voreigner aber angegangen sein muss, bevor sie zu weitergehenden Schäden führt. Ich will ja nicht unsere nördlichen Nachbarn angehen, aber dort ist die Einstellung zu Booten häufig eine ... etwas pragmatischere ... als die unsrige. Auch dort schwingt eine demografische Keule. Und dort sind die Winterlagerplätze zwischenzeitlich auch voller vernachlässigter Wracks. Und dort gibt es die allermeisten Spaekis.
Wenn man billig einen schießen möchte, muss man vermutlich nur durch die dänischen Häfen führen und irgendeinen betagten Herrn/Witwe/Nachkommen von dem verwitterten Gerümpel im Gestrüpp im hinteren Winkel des Freilagers (die meisten Boote liegen dort draußen) erlösen.

Diese Entwicklung scheint es bei vielen, an sich guten skandinavischen Bootsklassen zu geben. Ich sah mir vor etwa zehn Jahren fast 10 Expressen an - keine gefiel mir. Ähnliches mit dänischen Impala 27 und Larsen. Die Scankap war in DK kaum zu kriegen, heute ist das anders. Aber als ich vor wenigen Jahren in Aarhus war (eigentlich ein Scankap-Hotspot), hätte mich kaum eines der vernachlässigten lokalen Schiffe interessiert und die, die zum Kauf standen, schon gar nicht. Wir sehen trotzdem regelmäßig welche, die liebevoll gepflegt sind - das ist aber bestenfalls eine von fünf und die sind entweder in festen Händen oder sofort verkauft und stehen nicht lange im Netz.
Preisliche Fehleinschätzungen kommen zudem in beide Richtugnen vor. Während der Käufer sich nach unten orientiert und möglicherweise zu spät bemerkt, dass er sich mit dem Vorhaben "XYZ-Yacht für ### Tsd. EUR" in die eigene Tasche lügt, schielen Verkäufer eher in das obere Segment - und bieten Sanierungsfälle zu absurden Preisen an, was das Enttäuschungspotenzial des Suchenden bei der Besichtigung vor Ort nicht geringer macht.

Man benötigt bei älteren Klassikern halt Ausdauer und eine gute Spürnase. Wenn ein gutes Boot im Angebot ist, nicht lange fackeln. Es kann dann aber sein, dass es nicht in dem Budget lag, das man sich eigentlich vorgenommen hatte. Und vielleicht ist für die nächsten zwei Jahre einfach keine vernünftige Marsvin im Angebot (wie war das - 50 gebaute Einheiten? und wenn 40 davon mittlerweile Sanierungsfälle sind?) - dann ist man entweder so fixiert dass man abwarten kann oder es kommen 3-5 Bootstypen in Frage und eine davon kann es dann hoffentlich auch werden.


Gruß
Andreas

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59

Mittwoch, 9. Mai 2018, 08:16

Fairerweise sollten wir noch darauf hinweisen, dass zum Kaufpreis ggfs nicht unerhebliche Mittel für Renovierungen/Upgrades fällig werden, je nachdem was man so haben möchte. Ich habe mein Boot jetzt 8 Jahre und den Kaufpreis verdoppelt...Muss man vielleicht nicht, aber für neue Wanten, Segel, Polster, Teak im Cockpit, Elektrik und Sicherheitsausrüstung sowie - ja - PÜTTINGE neu einlaminiert von Werft - kommt so einiges zusammen. Wenn dann noch der Motor fällig ist.....

Lieber ein grundsolides einfaches Boot mit wenig Schnickschnack als ein aufgerüstetes, aber abgerocktes Exemplar.

Frank

PhyshBourne

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60

Mittwoch, 9. Mai 2018, 10:15

danke euch allen für eure gedanken, und so ausführlich noch dazu!!
viel stoff zum nachdenken…!

nach allem, was ich so lese, haben zwei boote meine aufmerksamkeit auf sich gezogen:
duet 25 und jr 85.

eine duet wird gerade in dk angeboten, eine jr liegt an der schlei – gesehen bei scanboat.
ob ihr vielleicht diese beiden boote noch einmal kommentieren könntet?
über beide boote findet sich nicht viel im netz…
danke euch!!
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