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Meeresfee

Salzbuckel

Beiträge: 4 107

Schiffsname: Gute Fee

Bootstyp: Winner 9.50

Heimathafen: Heiligenhafen

Rufzeichen: Tel.nummer

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41

Montag, 9. Juli 2018, 20:14

Bloss, Du fährst ne Omega (...)

38 Jahre alt.....

(...) Und diese Boote, Deines auch, haben eben Langzeitqualität. Sie sehen nach Jahrzehnten bei guter Pflege noch nahezu neuwertig aus. Sie sind mängelfrei, dicht, solide, ohne Strukturschwächen (...)

Was meinst du damit, dass die Viko nach 38 Jahren schon zu Salatschüsseln recycelt wurde? Kann sein, hat doch aber auch nur ein Viertel von den anderen gekostet. Wenn's dann nur 20 Jahre hält, war das doch kein schlechter Deal?



btw - unser Dampfer ist alles, aber auf keinen Fall dicht :lachen: einmal Hackwetter und du hast ein paar Stunden zu tun, um die Bude wieder trocken zu legen


Ich weiss nicht, wie es mit den Vikos nach 30 Jahren wird...ich weiss nur, ich nähme nicht einige Zehntausend in die Hand, um das zu testen. Da ginge ich lieber auf Nummer sicher. Zumal...wenn mein Test schief geht und das Boot wird zum Groschengrab, wer kauft mir dann das Exotenviech wieder ab?

Beiträge: 1 791

Schiffsname: SevenSeas

Bootstyp: Delphia 33 Schwenkkiel

Heimathafen: Kilada/ Griechenland

Im Marktplatz: 1

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42

Montag, 9. Juli 2018, 22:55

Bloss, Du fährst ne Omega (...)

38 Jahre alt.....

(...) Und diese Boote, Deines auch, haben eben Langzeitqualität. Sie sehen nach Jahrzehnten bei guter Pflege noch nahezu neuwertig aus. Sie sind mängelfrei, dicht, solide, ohne Strukturschwächen (...)

Was meinst du damit, dass die Viko nach 38 Jahren schon zu Salatschüsseln recycelt wurde? Kann sein, hat doch aber auch nur ein Viertel von den anderen gekostet. Wenn's dann nur 20 Jahre hält, war das doch kein schlechter Deal?



btw - unser Dampfer ist alles, aber auf keinen Fall dicht :lachen: einmal Hackwetter und du hast ein paar Stunden zu tun, um die Bude wieder trocken zu legen


Ich weiss nicht, wie es mit den Vikos nach 30 Jahren wird...ich weiss nur, ich nähme nicht einige Zehntausend in die Hand, um das zu testen. Da ginge ich lieber auf Nummer sicher. Zumal...wenn mein Test schief geht und das Boot wird zum Groschengrab, wer kauft mir dann das Exotenviech wieder ab?


Ehrlich? Zeiten ändern sich. Für mich ist eine Viko kein Exot. Manch anderes genannte Boot dagegen schon. Andere Generation?

odo

Leichtmatrose

  • »odo« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 25

Wohnort: Wuppertal

Bootstyp: bootslos, bisher nur Charter

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43

Dienstag, 10. Juli 2018, 00:18

Ich habe mir das Buch bestellt. Wieviel kostet ein Sachverständiger, der das Boot einen halben Tag lang untersucht und mitsegelt? Gibt es eine geschützte Berufsbezeichnung?
Zur Findung eines angemessenen Preises für ein gebrauchtes Schiff ist das Buch "Schiffe aus zweiter Hand", Verfasser H. Donat, DK-Verlag, eine gute Hilfe. Danach verliert der Wert des Schiffes in den ersten 10 Jahren 7,5% pro Jahr. Schiffselektronik und Segel 20% pro Jahr.
Nach 10 Jahren ergibt sich ein individueller Restwert, der nach dem Zustand und der Nutzung zu berechnen ist. (Regatta- und Charterschiffe)
Zusätzlich Ausrüstung (zb. E-Winschen) oder Umbauten sind idR wertlos, wenn es der Käufer sie nicht als notwendig an sieht.
Ich hatte auch einen Exoten und habe (nur) fünf Jahre gebraucht um ihn für einem angemessenen Preis zu verkaufen.
Beim Kauf meines Schiffes habe ich den Wert nach der "Werttaxtabelle" ermittelt und sie war bei den Preisverhandlungen ein unschlagbares Argument, denn von der Schwackeliste für gebrauchte Kraftfahrzeuge hatten alle Verkäufer schon mal gehört.
Schiffe aus Bauwerften mit einem schlechten Ruf, mit dauernd wiederkehrenden Problemen oder schlechte Segelleistungen dürften kaum noch zu verkaufen sein.

44

Dienstag, 10. Juli 2018, 06:48

Die Sachverständigen rechnen im Regelfall nach Stundensätzen ab. Einige machen es auch zu Festpreisen. Stundensätze sind individuell, aber im Schnitt bei 100,00 € brutto.

Sachverständiger / Gutachter ist keine geschützte Bezeichnung. Eine "Verbandsanerkennung" sollte es daher schon sein. Z.B. www.vbsev.de mit einer Liste nach Postleitzahlen.
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excos48

Lotse

Beiträge: 1 552

Wohnort: Kiel

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45

Dienstag, 10. Juli 2018, 08:43

Der Stundensatz für einen Sachverständigen steigt, je billiger er das Boot einschätzt. Verhandlungssache :rolleyes: :O

Aber mal im Ernst, was soll ein Sachverständiger bei dem hier diskutierten Boot tun?
Optisch/technisch wird die Kiste weitestgehend neuwertig sein, ggf ein paar wenige Euro Abzug wegen Kratzern hier und da.
Der eigentliche "Knackpunkt" mit modifiziertem Kiel und Rudern wird er vermutlich nicht ingenieurs-technisch Untersuchen und die tatsächliche Stabilität mittels Krängungversuch und Berechnungen festzustellen. Ebenso wird die Ruderaufhängung keinem Belastungtest unterzogen werden, um die Tauglichkeit für auftretende hydrodynamische Kräfte zu bestätigen.
Also....

Gruss
excos48

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Heimathafen: Fahrensodde

Rufzeichen: DA2049

MMSI: 211683610

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46

Dienstag, 10. Juli 2018, 09:42

Ebenso wird die Ruderaufhängung keinem Belastungtest unterzogen werden, um die Tauglichkeit für auftretende hydrodynamische Kräfte zu bestätigen.
Also....

Bei Gutachten wird ja vorher festgelegt, was die zu beantwortende Frage ist, und genau diese Frage beantwortet dann der Gutachter. Frage ich ihn danach, ob er die Kielkonstruktion für tauglich hält, wird er sich mit dieser Frage befassen (oder den Auftrag ablehnen). Geht es dagegen um den Wert des ganzen Bootes, so wird er das (in seinen Augen) Notwendige tun, um den Wert zu ermitteln (oder wiederum den Auftrag ablehnen). Man muss also vorher wissen, welche Frage man beantwortet haben möchte, wenn man einen Gutachter beauftragt.

Ich vermute, dass eine Frage wie "Welcher Kaufpreis ist für ein bestimmtes Boot angemessen?" schon von einem Gutachter beantwortet werden kann - möglicherweise aber mit einem recht großen Unsicherheitsbereich.

47

Dienstag, 10. Juli 2018, 10:02

Hallo Robert,

zur Preisfindung durch Gutachter: Je größer die Abweichung vom Serienzustand, desto größer ist auch die Schwankungsbreite der Ergebnisse. Das gilt auch bei technisch einwandfreier Umsetzung der Abweichung.

Der einfache Grund liegt darin, dass die Marktlage (wieviel Nachfrage gibt es) als ein wertbildender Faktor ermittelt werden muss. Die Nachfrage schrumpft in der Regel, je weiter sich ein Boot vom Bekannten entfernt. Bei one-offs und Umbauten wie der Viko ist das in erheblichem Umfang zu berücksichtigen.
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48

Dienstag, 10. Juli 2018, 10:22

Naja, jetzt doch mal Kirche im Dorf lassen. Das Ding ist ja keine Einheitsklasse!

Wir reden hier von nem rund 3 Jahre alten Boot, mit ja durchaus nicht übel klingenden Modifikationen. Grundsätzlich mal in einer - vielleicht nicht alteingesessenen - aber durchaus bekannten Werft erstellt, von denen jetzt in 30 Jahren auch keine größeren Katastrophen bekannt sind!

Da gehts doch vorwiegend darum:
a) Sind die Modifikationen zielführend und haben keine möglichen Nachteile nach sich gezogen
b) War die Umsetzung nachhaltig, d.h. ist die konstruktive Änderung langlebig umgesetzt worden

a) prüft man beim Probesegeln
b) erwarte ich ne professionelle Einschätzung vom Gutachter

Was soll denn sonst geprüft werden? Der Lombardi, knapp außerhalb der Garantie?! Oder das Alurigg?! Oder das Unterwasserschiff auf Osmose?! Noch dazu, wo das Boot im Süßwasser bewegt wurde?!

Naja. Und der Preis. Das muss man dann danach individuell sehen - auch in Abhängigkeit vom Neupreis.

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Tamako

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49

Dienstag, 10. Juli 2018, 10:48

…. Oder das Unterwasserschiff auf Osmose?! Noch dazu, wo das Boot im Süßwasser bewegt wurde?! ....


Süsswasser begünstigt die Osmose (der osmotische Druck erhöht sich da im Süsswasser keine/bzw. weniger Salze gelöst sind)
Mens sana in Campari Soda

50

Dienstag, 10. Juli 2018, 12:41

…. Oder das Unterwasserschiff auf Osmose?! Noch dazu, wo das Boot im Süßwasser bewegt wurde?! ....


Süsswasser begünstigt die Osmose (der osmotische Druck erhöht sich da im Süsswasser keine/bzw. weniger Salze gelöst sind)

.... in 3 (Worten: Drei) Jahren? ;-) Aber Du hast natürlich recht. Ich habe geschludert.

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Tamako

Leuchtturmwärter

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51

Dienstag, 10. Juli 2018, 13:56

........ in 3 (Worten: Drei) Jahren?.


Osmose hast Du ab dem 1. Tag nachdem Du das Boot ins Wasser geschmissen hast, die Frage ist nur ab wann Du (Osmose) Schäden hast :D Das soll hier aber keine Osmosediskussion bei der Viko werden. Wenn jedoch der Gutachter das Boot prüft dann schadet es sicher nichts das Prüfgerät an den Rumpf zu halten (auch wenn das Boot relativ neu ist)
Mens sana in Campari Soda

52

Dienstag, 10. Juli 2018, 14:57

Osmose hast Du ab dem 1. Tag nachdem Du das Boot ins Wasser geschmissen hast

Jupp, meine Worte: GFK ist eigentlich überhaupt nicht für den nachhaltigen Wasserkontakt geeignet :D

Mit "schludern" meinte ich aber, dass sich das Thema Salz- contra Süßwasser nicht auf die Osmose, sondern auf den Gesamtzustand bezog. Ich habe das ursprünglich missverständlich formuliert.


VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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odo

Leichtmatrose

  • »odo« ist der Autor dieses Themas

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53

Samstag, 2. Februar 2019, 22:44

Zur Findung eines angemessenen Preises für ein gebrauchtes Schiff ist das Buch "Schiffe aus zweiter Hand", Verfasser H. Donat, DK-Verlag, eine gute Hilfe. Danach verliert der Wert des Schiffes in den ersten 10 Jahren 7,5% pro Jahr. Schiffselektronik und Segel 20% pro Jahr.
Nach 10 Jahren ergibt sich ein individueller Restwert, der nach dem Zustand und der Nutzung zu berechnen ist. (Regatta- und Charterschiffe)
Zusätzlich Ausrüstung (zb. E-Winschen) oder Umbauten sind idR wertlos, wenn es der Käufer sie nicht als notwendig an sieht.
Ich hatte auch einen Exoten und habe (nur) fünf Jahre gebraucht um ihn für einem angemessenen Preis zu verkaufen.
Beim Kauf meines Schiffes habe ich den Wert nach der "Werttaxtabelle" ermittelt und sie war bei den Preisverhandlungen ein unschlagbares Argument, denn von der Schwackeliste für gebrauchte Kraftfahrzeuge hatten alle Verkäufer schon mal gehört.
Schiffe aus Bauwerften mit einem schlechten Ruf, mit dauernd wiederkehrenden Problemen oder schlechte Segelleistungen dürften kaum noch zu verkaufen sein.
Ich melde mich nochmal zurück. Ich habe mir das empfohlene Buch durchgelesen. Ich denke, dass das Boot innerhalb von Minuten sinkt wenn der Kielkasten bricht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Gutachter bereit ist, da Haftungsrisiken einzugehen. Der Verkäufer kann leider nicht belegen, was er wie berechnet hat. Er hat jedenfalls zur Verbesserung der Abtragung der zusätzlichen aufrichtenden Lasten aus dem Kiel eine (!) Lage Aramidgewebe auflaminiert. Würde sich das Versagen der Konstruktion durch sichtbare kleine Risse im Laminat vorher zeigen oder würde der Kielkasten unter Belastung schlagartig versagen und das Boot sinken? Die Ruder dürften nicht so kritisch sein, weil man notfalls eine Werft beauftragen könnte, zwei Ruder zusammenzulaminieren und korrekt anzubauen. Könnte man den Kielkasten einfach mit Verstrebungen aussteifen? Z.B. indem man zwischen dem Salontischfuß (=Kielkasten) und den Salonbänken Verstrebungen aus Stahl oder GfK anlaminiert. Das wäre zwar eine hässliche Stolperfalle aber dann würden die Kielkräfte doch besser auf den Rumpf verteilt?!

frank_x

Lotse

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54

Samstag, 2. Februar 2019, 23:17

Leute gibt es ...

Schon die Eingangsfrage finde ich spannend - Warum sollten "regattafreie" Boote besser sein als Boote, die von ihren Eignern für Regatten optimiert worden sind ? Da findet man dann auch ordentliche Segel, sinnvolles Zubehör und wahrscheinlich die bessere Gesamtausrüstung.

Wenn ich wählen könnte zwischen einer JPK/SunFast/... mit oder ohne aktuelle Regattaerfolge, ich würde immer die nehmen, die oft nach vorn gesegelt wurde. Und wenn dies sogar in der letzten Saison so war, dann muss das Schiff auch ordentlich gewartet worden sein -- sprich die Gefahr für Bruch ist eher geringer als bei einem Schiff welches eher von einem Freizeitskipper gepflegt und bewegt wird ...

Zu Deinem Thema - also wenn Du Modifikationen nicht selbst einschätzen kannst, dann würde ich die Finger davon lassen. Es ist ja nicht so, dass es sonst keine neueren Schiffe gibt ... Eine Preisfrage würde ich aber da nur bedingt draus machen. Im Zweifel geht Dir der Kahn auf Tiefe oder Du hast ständig Angst davor - beides ist wohl ein Totalverlust.

88markus88

Salzbuckel

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Wohnort: Frankfurt

Schiffsname: Aquileia

Bootstyp: Sailart 24

Heimathafen: Edersee

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55

Sonntag, 3. Februar 2019, 18:16

Mal völlig unabhängig von der Qualität der Bauausführung: durch die Modifikationen dürfte das CE Zertifikat des Herstellers nicht mehr gelten. Wenn es kein Neues dessen, der es modifiziert hat (Einzelprüfung zur eine benannte Stelle?) gibt, fährst du wahrscheinlich mit einem nicht zugelassenen Schiff durch die Gegend. Bei einem Unfall gibt es dann wahrscheinlich keinen Versicherungsschutz, bei Verletzungen der Insassen ein strafrechtliches Risiko für den Skipper bzw. Eigner.

Ich würde die Finger davon lassen.

Hanser

Salzbuckel

Beiträge: 4 011

Wohnort: am Bodensee

Schiffsname: Jacaranda

Bootstyp: Küstenkreuzer

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56

Sonntag, 3. Februar 2019, 21:33

Ob kein Versicherungsschutz für den Käufer und seine Crew besteht, bin ich mir nicht so sicher. Der neue Eigner eines veränderten Bootes handelt ja beim Kauf ja nicht grob fahrlässig - insbesondere, wenn er einen Profi beim Kauf dabei hatte. Aber ein Boot, das in seiner Struktur vom Vorbesitzer als Laie verändert wurde, käme für mich nicht in Frage.

Und dann noch am Kiel, der für die Sicherheit entscheidende Stelle, bei der auch schon Bootsbauern bekanntlich gravierende Fehler passiert sind. Nie und nimmer so ein Boot :stop:
Volker
*** Mein Bodensee-Boot ist ggf. zu verkaufen ***

foxausrhens

Offizier

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Wohnort: Koblenz

Schiffsname: Fuchur

Bootstyp: Dehler 34

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57

Sonntag, 3. Februar 2019, 22:06

Ich glaube es gibt keine Formel oder irgendetwas Ähnliches um nach dem Alter eines Bootes einen Verkaufspreis zu bestimmen.
Im Automobilbereich gibt es Schwacke Listen und andere Datenbestände mit gleicher Funktion, die bilden Ihre Werte aus Verkaufsdaten von gebrauchten Fahrzeugen die sie von Händlern erhalten, bei Booten gibt es so etwas meines Wissend nicht, höchstens einzelne große Makler werden aus eigenen Datenbeständen Anhaltspunkte haben, diese aber sicherlich nicht Teilen. Somit gilt für ein Boot egal welchen Alters immer nur der Marktpreis.
Das heißt je mehr potenzielle Käufer je höher der Verkaufspreis, sprich der Ruf der Werft spielt eine sehr große Rolle beim Wert erhalt.
So schneidet beim Vergleich des Wiederverkaufs Preises eine gleich teure Hallberg Rassy gegen eine Bavaria oder Jeannaeu, wahrscheinlich besser ab, natürlich unter der Voraussetzung gleicher Pflegezustände.
Weiterhin glaube ich schon das es wertmindernde und werterhöhende Zubehörteile gibt, so wird es Ausstattungen geben die mindern den Wert wenn sie nicht vorhanden sind wie zum Beispiel ein Landstromanschluss mit Ladegerät (ohne ist ein Schiff einfach nicht vollständig und mögliche Käufer werden so etwas als Ausstattung voraussetzen) und andere Sachen wie zum Beispiel eine großer Windpilot am Heck wird den Normalsegler der nicht gerade die Welt umrunden will er abschrecken.

Regattaschiffe würden mich zum Beispiel er abschrecken, da schon die Substanz leidet wenn der Kahn immer am Limit bewegt wird, damit meine ich natürlich richtige Regattaziegen und nicht welche mit den der Eigner mal 5 Rennen im Jahr segelt wovon zwei reine Kaffee Regatten sind.

Eine Viko hat wohl eher den Ruf günstig zu sein als ein gutes Regattaboot, wenn ich dann noch lese das an dem Boot einige große Sachen verändert wurden würde ich meinen das fällt unter den Bereich eher Wertminderndes Zubehör.

Somit muss der Preis schon sehr günstig sein um Marktgängig zu sein.

Ich persönlich würde so ein Boot nicht kaufen, wäre aber auch nicht die Werft meiner Wahl.

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