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  • »Xavier Galaxus« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 15

Wohnort: Zürich

Bootstyp: Jeanneau Fantasia 27

Heimathafen: Zürichsee

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1

Sonntag, 8. Juli 2018, 10:43

WIEVIEL Krängung verträgt mein Schiff??

Hey Leute

Ich bin stolzer Besitzer einer Jeanneau Fantasia 27 als KIELBOOT Variante (siehe Bild)!

Nun ist es so, ich bin kein Anfänger aber leide trotzdem an starker Angst vorm Kentern!

Als kleiner Junge hatte ich ein traumatisches Erlebnis, hier bin ich mit einer Jolle gekentert und fast ersoffen!

Seit dem habe ich Angst sobald es zu viel Krängung gibt!

Als ich meinen Schein machte, hatte ich zwar Ängste aber mit nem Segellehrer an meiner Seite war dies alles nicht so wild.

NUN zu meiner Frage, wieviel Krängung verträgt mein Schiff bevor es Kentert? Ist dies überhaupt möglich an einem See? Wonach muss ich mich richten um zu erkennen, dass es zu viel wird? Gibt es Hilfsmittel zwecks GRAD Angaben? Hilft das Fieren der Grossschot jedesmal? Gibt es Tips der Profis was man tun kann auf die Schnelle?

Vielleicht könnt Ihr mir helfen meine Angst zu überwinden bzw. loszuwerden mit starken Aussagen!

Ich liebe es zu segeln und bin auf einer Yacht aufgewachsen, ich bin ein sehr guter Segler doch die Angst nervt! Bis jetzt bin ich nur mit Vorsegeln „geschippert“!

DANKE
»Xavier Galaxus« hat folgende Datei angehängt:

2

Sonntag, 8. Juli 2018, 11:43

... ab 90 Grad wird's kritisch. Im Ernst: Kielboote richten sich wieder auf. Dafür haben Sie den Ballast im Kiel. Und damit haben ein aufrichtendes Moment auch über 90 Grad hinaus.

Fieren der Großschot hilft in der Regel am Wind. Anluven auch. Aber am Wind ist normalerweise sowieso unproblematisch. Größere Probleme könnten im Querschlagen bei Sturm und schwerer See unter Spinnaker liegen. Das dürfte auf dem Zürichsee schwer werden. Und auch den Spi kann man fieren. Sieh dir die Videos an, in denen sich die Rennboote nach solchen Aktionen wieder von selbst aufrichten. So werdet ihr nicht segeln, aber das zeigt die Reserven.

Sail67

Offizier

Beiträge: 196

Wohnort: Köln

Schiffsname: Quint

Bootstyp: Compromis 888

Heimathafen: Lelystad-Haven

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3

Sonntag, 8. Juli 2018, 11:52

Ertrinken ist eine Urangst. Du hast ein traumatisches Erlebnis mit Todesangst durchmachen müssen. Versuche durch analytisches Denken über Krängungswinkel Dir die Angst zu nehmen setzt meiner Meinung nach am falschen Punkt an. Vermutlich wird es sinnvoller sein an dem damaligen traumatischen Erlebnis zu arbeiten und zu verarbeiten, denn daher kommt die Angst.

Yellow Boat

Salzbuckel

Beiträge: 7 555

Schiffsname: YELLOW DREAM

Bootstyp: Leisure 27

Heimathafen: Schildmeer Holland

Rufzeichen: PG8944

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4

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:08

Erstmal ne Frage , Kielschwert oder Kiel Version?
Wenn du den Kenterwinkel genau wissen wills brauchst du eigentlich die Stabilitätskurve aber so ungefähr gehts auch mit diesen Excel spreadsheet.
https://drive.google.com/file/d/0B0vn-lC…iew?usp=sharing ( vor Gebrauch zuerst downloaden) .

Habe schon mal die Fantasia dazu gestellt .
Das ergibt einen Kenterwinkel von 126 Grad. Bei 90 Grad wird das Boot also voraussichtlich sich wieder aufrichten , jedenfalls wen es dabei nicht sofort voll Wasser läuft .
Bei dem Kielschwerter wirds warscheinlich weniger sein , habver aber die Daten nicht
Selbstverständlich ohne Gewähr weil diese Berechnung natürlich nicht so genau sein wird wie die von Jeanneau selber . Mit Sicherheit aber wird der Winkel über 110 Grad betragen.
Ad

fiete-34

Seebär

Beiträge: 1 100

Wohnort: Nähe Frankfurt

Bootstyp: klassische 34´- SY

Heimathafen: Kieler Förde

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5

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:10

Moin,
erst mal bist Du ja nicht "ersoffen". Es fehlt nur an der wohl psychischen Aufarbeitung. "Erfahrener" Jollen- und Seesegler sein zu wollen und gleichzeitig bei voller Besegelung und damit verbundenem Mehr an Krängung davor " nervende Angst" haben zu wollen, passt auch nicht zusammen. Vielmehr solltest Du versuchen, wie weiter oben schon angesprochen das Verhalten Deines Schiffes wirklich durch Ersegeln näher kennen zu lernen, und gleichzeit wird Dein Vertrauen in dies oder in Dich selber sicherlich mit dem notwendigen gehörigen Wachstumsschub verbunden sein...Zudem schlage ich vor, Du buchst mal im Herbst einen Schwerwetter- Trainingskurs auf der Nordsee...
Handbreit...! F.

6

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:11

Ich denke auch, dass Deine tief sitzende Angst mit dem damaligen drastischen Ereignis nicht einfach so "weggeht".
Du kannst diese Angst die Du leider nie ganz verlieren wirst , aber soweit beherrschen, dass diese Dich nicht quält, wenn der Kahn sich mal mehr neigt.
Und das geht nur, wenn Du versuchst mit einer Hilfe an Bord bei super guten Bedingungen das Boot mal zum kentern zu
zwingen. Im ernst: Versuch das mal. Dann wirst Du sehen, dass Du es wohl gar nicht schaffen wirst. Eine Yacht und eine Jolle sind zwei sehr verschiedene Boote wenn es ums kentern geht. Eine Jolle kippt schnell mal, eine Yacht hat hierfür vom Konstrukteur Eigenschaften die es fast unmöglich machen eine Kenterung zu hinzubekommen. Jedenfalls bestimmt dann nicht wenn normales gutes Segelwetter ist und kein Orkan.

Aber das sind alles gute Worte hier, die werden Dir Deine Angst nicht wirklich nehmen. Das geht nur mit einer neuen Erfahrung diesbezüglich, alles andere funktioniert eher nicht nachhaltig. Versuche es und bereite das dann auch gewissenhaft vor. Du wirst sehen das wird dir eigentlich fast nicht gelingen. Jedenfalls ist alles an Schräglage bis mindestens 45° noch normal. Selbst wenn die Fußrehling schon teilweise unter Wasser ist.
Bei Schräglage einer Yacht wird die Fläche die Angriffsfläche am Segel eher geringer und gleichzeitig wird die aufrichtende Kraft am Kiel mit zunehmender Kränkung größer.
Dann hast Du am Boot einen Aufbau der selbst bei 80-90° Schräglage über der Wasserobfläche liegt und eine eindringen in Boot weitestgehend verhindert. Das ist bei einer Jolle so nicht vorhanden.

Einen Kränkungsmesser neben dem Niedergang in der Plicht solltest Du allerdings auch haben. Dann nur Mut ! Notfalls mit Segellehrer der Dir zur Seite stehen wird. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Lümmel« (8. Juli 2018, 13:33)


pks

Lotse

Beiträge: 1 654

Wohnort: Mittelfranken

Bootstyp: ehemals: Conger - Friendship 25 HK - Compromis C999

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7

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:12

Nun ist es so, ich bin kein Anfänger aber leide trotzdem an starker Angst vorm Kentern!

Als kleiner Junge hatte ich ein traumatisches Erlebnis, hier bin ich mit einer Jolle gekentert und fast ersoffen!

Nun, es gibt Seminare gg Flugangst, aber Seminare gg Kenterangst ?(

wäre auch mal fast abgesoffen, gekentert nach Luv und im Trapez unterm Gross, aber als 17-jähriger schüttelt man das wohl leichter ab

ein Kielboot verträgt viel (Lage), Lifebelt(oder Weste) + Lifeline + Befestigungspunkt im Cockpit verhindern das Überbordgehen und vermitteln zumindestens ein Gefühl der Sicherheit

mich hat mal eine Grundsee kurz vor der Hafeneinfahrt erwischt, unter Gross mit Reff, Maschine lief schon mit, geschätzt 70° Lage, 4 Leute angebunden im Cockpit, keiner rausgepurzelt
Gruß aus Mittelfranken
Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pks« (8. Juli 2018, 12:45)


Beiträge: 1 590

Wohnort: Pinneberg bei Hamburg

Schiffsname: Lekker

Bootstyp: Dehler 35 SV

Heimathafen: Fahrensodde

Rufzeichen: DA2049

MMSI: 211683610

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8

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:25

Hast PN (ich schreibe das, weil man wohl eine gewisse Mindestanzahl von Beiträgen hier braucht für PN)

Beiträge: 4

Wohnort: Alt Krenzlin OT Loosen

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9

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:32

Kenterwinkel

Moin,

saemtliche rechnerischen und per Kraengungsversuch empirisch ermittelten Kenterwinkel (Winkel aus dem sich ein Fahrzeug wieder aufrichtet) gelten nur bei absoluter Wasserdichttigkeit des Bootes. Sowie Wasser einstroemt, durch Luken, Luefter, groessere Lecks usw nimmt das aufrichtende Moment drastisch ab, egal welcher Ballastanteil.
Also ist die erste seemaennische Vorsorge das Schiff dicht zu machen und zu halten.
Als Vorsichtsmassnahme empfehle ich, egal auf welchem Revier, stark zu reffen oder ein Segel ganz wegzunehmen (Sloop) wenn Seite Deck staendig im Wasser liegt.
Cheers Mike

10

Sonntag, 8. Juli 2018, 12:49

Kielboote kentern bei glatten Wasser normalerweise nicht.
Wenn es auf dem Zürichsee keine 2 m Wellen gibt wird das Boot sich immer wieder aufrichten denn die Stabilitätskurve eines Kielbootes hat einen Kenterpunkt der jenseits 90 Grad liegt, Sonderfälle, zu denen die Fantasia sicher nicht gehört, mal außen vor.
Eine Gefahr dass das Boot untergeht besteht nur, wenn ein Wassereinbruch durch offene Luken erfolgt. Gefährlich bei 90 Grad Lage ist eher das die Mannschaft über Bord geht.
Aber wann kann es denn überhaupt auf dem Zürichsee zu so viel Lage kommen? Eigentlich nur bei Fönsturm und Gewitterböjen. Bei normalem Segelwind wird das Boot, wenn überpowert, bei 40-50 Grad Lage eh aus dem Ruder laufen, und sich danach im Wind stehend wieder aufrichten.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

11

Sonntag, 8. Juli 2018, 13:09

Moin

kurz und knapp. Respekt dass du offen mit deiner Angst umgehst.
Du vermeidest (Segeln nur unter Vorsegel) und du legst weiteres Sicherheitsverhalten an den Tag (hier über maximale Krängung informieren obwohl dir als erfahrener Segler klar sein sollte, dass dein Boot niemals auf dem See kentern und sinken wird). Beides hält deine Angst aufrecht. Rationalisieren alleine hilft nicht; deine Angst ist irrational (eigentlich schützten dich ja Ängste aber diese ist übertrieben) und das ist dir bewusst, da sie dich "nervt". Ängste und wird man unter anderem durch Exposition los. Bringe deine Körper in die Angst. Dein Stresslevel wird steigen und du wirst versuchen dich der Situation zu entziehen. Wenn du es schaffst die Situation eine Weile auszuhalten, wirst du merken, dass deine Stress sinkt. Der Körper schraubt von sich aus irgendwann den Stress runter und du wirst lernen, dass du die Situation, die dir extreme Angst bereitet hat, unbeschadet überstanden hast. Klingt einfacher als es ist und evtl. brauchst du dabei sogar professionelle Hilfe.
Du hast einen wichtigen Schritt getan nämlich deine Angst erkannt und zusätzlich erkennst du sie als irrational. Bleib da dran und verliere dich nicht im Sicherheitsverhalten.

Warns

Salzbuckel

Beiträge: 2 652

Wohnort: Schwälbchen

Schiffsname: Schwälbchen

Bootstyp: Sirius DS 31

Heimathafen: Düsseldorf

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12

Sonntag, 8. Juli 2018, 13:14

Hallo Xavier Galaxus,

es ist ja schon alles gesagt. Aber vielleicht noch zwei Aspekte, die man einzeln oder zusammen betrachten kann:
....
Ich liebe es zu segeln und bin auf einer Yacht aufgewachsen, ich bin ein sehr guter Segler doch die Angst nervt! Bis jetzt bin ich nur mit Vorsegeln „geschippert“!
Du sagst, Du bist auf einer Yacht aufgewachsen und ein sehr guter Segler, allerdings bisher nur mit Vorsegeln geschippert? Dann stellst Du eine sehr elementare Anfänger-Frage. Ist Deine Selbsteinschätzung richtig, worauf beruht sie? Sicher nicht auf profunder Erfahrung, oder?

Zweitens ist mE die Frage falsch gestellt. Ich denke, es geht nicht darum, wieviel Krängung Dein Schiff verträgt, sondern wieviel Krängung Du verträgst. Dein Schiff kann sicher wesentlich mehr vertragen als Du.
Gruß
Wolfgang

www.sy-schwaelbchen.de

Der Beitrag »Danke« von »Xavier Galaxus« (Sonntag, 8. Juli 2018, 13:24) wurde vom Autor selbst gelöscht (Sonntag, 8. Juli 2018, 13:29).

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Beiträge: 15

Wohnort: Zürich

Bootstyp: Jeanneau Fantasia 27

Heimathafen: Zürichsee

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17

Sonntag, 8. Juli 2018, 13:38

öSUPER vielen Dank schon einmal!

Ihr habt schon recht, am wichtigsten ist es an meiner Angst zu arbeiten und das funktioniert nur in dem ich mich der Angst stelle, mich langsam ran Tasten.

Dennoch hilft es mir zu wissen, dass das Schiff ja gar nicht „umkippen“ kann, weil zu wenig Krängung beziehungsweise Grad Winkel. Denn über 45 Grad werd ich wohl nie kommen und bis 90 Grad is ja noch lang hin

  • »Xavier Galaxus« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 15

Wohnort: Zürich

Bootstyp: Jeanneau Fantasia 27

Heimathafen: Zürichsee

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18

Sonntag, 8. Juli 2018, 13:45

Werd mir demnach einen Krängungsmesser anbringen (siehe Bild). Wenn ich dann Sehel wird er mich bestimmt beruhigen! Problem ist nur meine GRUNDKRÄNGUNG wegen Gewichtsverteilung. Fäkalientank vs. Wassertank etc.! Muss hier dann mal ne Gewichtsverteilung vornehmen bzw. mit Gewichten arbeiten.

Was meint Ihr zu meinen Aussgen, wird doch so gehen oder?

Ach ja, ich bin von meinem 7 bis 16 ten Lebensjahr je Ferien mit meinen Eltern und unserer 35 Fuss Ketch (belliure 35 endurance) einmal um den Stiefel (Italia) gesegelt, da hatten wir alles an Erfahrung was Ihr euch sicher vorstellen könnt (auch unter allen Tüchern und 3 Meter hohen Wellen). Aber das liegt wohl zu weit weg was meine Angst angeht!

GLG und DANKE nochmals!
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excos48

Seebär

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Wohnort: Kiel

Bootstyp: HR34

Heimathafen: Wendtorf

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19

Sonntag, 8. Juli 2018, 15:00

...Dennoch hilft es mir zu wissen, dass das Schiff ja gar nicht „umkippen“ kann, weil zu wenig Krängung beziehungsweise Grad Winkel. Denn über 45 Grad werd ich wohl nie kommen und bis 90 Grad is ja noch lang hin

Ein Punkt beim Segeln mit Schräglage und zb ängstlichen Leuten oder Anfängern an Bord hängt mit der Vorbereitung zusammen.
Auf fast ausnahmslos jedem Boot fangen ab einem gewissen Krängungswinkel Gegenstände an durch Salon / Cockpit zu fliegen. Im schlimmsten Fall: Türen gehen auf und Geschirr fällt raus etc.... Dieser Moment verursacht bei den Leuten zusätzlichen Stress bis hin zu Panikreaktionen.
Also zusätzlich zu den schon gegebenen richtigen Tips "schräg segeln gegen die Angst" kann auch ein aufgeräumtes "seeklares" Boot einen Teil dazu beitragen, in bestimmten Situationen erst gar keinen Stress entstehen zu lassen.

Auch beim Thema Reffen kann man sich schon vorbereiten, um ggf. erst gar keine ungünstige Lage zu erzeugen. Beispiel 20-25kn Wind, man kreuzt hart am Wind gut gerefft und ggf. schon jenseits der Komfortzone auf. Ständig begegnen einem Boote auf Raumwindkurs mit komplett ungerefften Segeln und natürlich gutem Speed. Sollten diese aus irgendeinem Grund mal den Kurs auf hart ändern müssen, entsteht erstmal Stress, weil nun plötzlich offenbar wird, das man vollkommen übertakelt unterwegs ist. Gerade bei ängstlichen (Mit-)Seglern ist dann schnell eine Schwelle überschritten. Man kann entsprechend beherzigen immer nur die Segelfläche zu führen, die man auf ALLEN Kursen nutzen kann. Auch wenn das raumwinds evtl ein halbes Knötchen kostet.

Gruss
excos48

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20

Sonntag, 8. Juli 2018, 15:02

So ein Krängungsmesser ist keine schlechte Idee, denn man sieht wie gering die tatsächliche Krängung in Relation zur gefühlten ist.
Mein Schiff ist relativ schmal und bereits bei moderaten Winden ziehe ich die Reling durch das Wasser. Und es sind nicht mal 30°, obwohl ich immer denke es müssten mindestens 400° sein. Das entspannt erheblich.
Lifebelt ist dann schon eher ein Thema, sonst fährt der Eimer irgendwann alleine weiter ;)
Wie lange Beine haben eigentlich Möwen?

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