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1

Montag, 1. Juli 2019, 15:58

Welches Shorthanded-Boot bis 10m funktioniert auch unter ORC?

Da nicht alles in die Überschrift passt, grenze ich meine Frage hier mal etwas ein: gesucht wird nach Booten, die grob die folgenden Eigenschaften mitbringen sollten:

- Etwa 9 bis 10m lang, möglichst nicht über 3,3m breit
- Shorthanded-geeignet – damit meine ich nicht nur die Ergonomie des Cockpits, sondern besonders auch die Stabilität ohne Crew
- Innen einigermaßen bewohnbar
- Unter großen Segeln dauerhaft gleitfähig bei unter 20Kn, nicht nur mal die Welle runter
- Preis bis 100 TEUR
- CE Kategorie A
- Soll nach ORC zumindest doublehanded auf der Langstrecke gut gesegelt auch vorne mit fahren können. Up and downs egal. Lieber Genni als mit symmetrischem Spi. Unter GPH 630 bis 620 wird es vermutlich schwer, das auch raus segeln zu können. Ab 650 wird es dann vielleicht schon wieder etwas zu spaßfrei. Mein Eindruck: ORC mag eher die schweren und gleichzeitig ranken Boote, also das Gegenteil von dem, was hier gesucht wird.

Natürlich bin ich bereits über einige Kandidaten gestolpert, die mir mal mehr, mal weniger gut gefallen oder über die ich teilweise auch einfach nicht so viele Informationen finden konnte. Viele der interessanten Boote werden bei uns einfach gar nicht, oder zumindest nicht unter ORC bewegt.

Sun Fast 3200
Recht breit und nicht allzu leicht. Bei Leichtwind vermutlich weniger agil. Keine Ahnung, wie sie sich unter ORC schlägt. Bei der B500 war eine ganz achtbar dabei

J/92s
Mir von innen eigentlich schon zu minimalistisch. Keine Ahnung, wie es um die Stabilität shorthanded bestellt ist. Am Heck recht schmal. Keine Ahnung, ob CE A.

J/97
Sehr schick, aber preislich deutlich am oberen Ende. Recht schwer. Vermutlich nicht wirklich gleitfähig. Hat aber gerade beim Silbernen Band nach ORC Club abgeräumt, allerdings nicht shorthanded.

J/105
Eigentlich bereits etwas zu groß geraten und innen auch eher von der sehr einfachen Sorte. Leider meist mit Radsteuerung.

Archambault A31
Hat es, glaube ich, unter ORC nicht leicht. Ist aber ansonsten ein interessantes Boot. Bei uns kaum angeboten

JPK 960
Keine Ahnung, was die unter ORC kann. Wirkt am Heck eher schlank

FF95
Wirkt innen sehr einfach. Wenige Informationen erhältlich

Figaro2
Innen klar zu spartanisch. Keine Ahnung, was unter ORC geht.

Pogo 30
Hier nur mal zur Abgrenzung genannt - zu teuer, zu breit, zu bestraft nach ORC, aber trotzdem prima Boot

Seascape 27
Zu klein, zu spartanisch. Keine Ahnung, ob CE A. Wohl auch kein leichtes Spiel unter ORC, aber ebenfalls trotzdem prima Boot

Gern um weitere Bootstypen ergänzen oder weitere Informationen beisteuern. Vielleicht wird das hier ja ein reger Austausch. Würde mich freuen …

janpiet

Seebär

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2

Montag, 1. Juli 2019, 16:25

Ideal passt die JPK 10.10 in dein Profil. Nur zu teuer, aber das trifft ja auf einige der von Dir genannten Boote auch schon zu.

Orage

Admiral

Beiträge: 883

Wohnort: Hannover

Schiffsname: Orage

Bootstyp: Bianca 111

Heimathafen: Toulon, Frankreich

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3

Montag, 1. Juli 2019, 16:35

Italia 9.98 ist streng ORC-optimiert, aber zu teuer. Ob shorthanded gut, ist auch fraglich...

4

Montag, 1. Juli 2019, 16:48

Danke schon mal. Ja, so etwas wie die 10.10 in vielleicht noch etwas kleiner und vor allem günstiger wäre tatsächlich genau das Gesuchte ...

Orage

Admiral

Beiträge: 883

Wohnort: Hannover

Schiffsname: Orage

Bootstyp: Bianca 111

Heimathafen: Toulon, Frankreich

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5

Montag, 1. Juli 2019, 17:01

Rommel 33

Ob die aber ihren GPH von knapp 600 rausfahren kann und shorthanded taugt kann hier wohl nur einer beantworten... :D .

janpiet

Seebär

Beiträge: 1 240

Bootstyp: SK 2, Code 8

Heimathafen: Zeeland/NL

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6

Montag, 1. Juli 2019, 17:09

Danke schon mal. Ja, so etwas wie die 10.10 in vielleicht noch etwas kleiner und vor allem günstiger wäre tatsächlich genau das Gesuchte ...
Ansonsten meine Code 8. Die ist günstiger. Mein GPH (shorthanded optimiert mit mehr Kielballast) liegt bei 613, wobei andere normalerweise um die 580 haben. Es wird sich zeigen, ob man das rausfahren kann (immerhin ein 8m Boot). Wohnlichkeit ist natürlich nicht gerade die Stärke der Code 8 :D

7

Montag, 1. Juli 2019, 17:10

Moin,

was ist "zu teuer"?
Subjektiv ist zudem die Frage des zu einfachen Ausbaus. Ich bin da eigentlich bei Dir, dachte ich zuerst, wäre aber dann hie und dort offenbar noch toleranter, was mich Holzausbaufreak dann auch wieder überrascht. Da sieht man mal, wie subjektiv letzten Endes alle Sichtweisen sind.
Ausbau <=> Gewicht <=> Gleitfähigkeit, immerwährender Konflikt; wo auf der persönlichen Skala ist das Ergebnis einzusortieren?

Imho passt aber ein Boot:
Was ist mit der künftigen Dehler 30 OD ?
Natürlich gibt es die noch gar nicht, aber von der konzeptionellen Ansprache her passt die doch wie die Faust aufs Auge, nur ORC Rating ist nicht einschätzbar (oder doch?)?
Du kennst das Projekt doch sicher; mir kommt es fast vor als hättest Du sie regelrecht umschrieben?

Gruß
Andreas

8

Montag, 1. Juli 2019, 17:30

Moin,

was ist "zu teuer"?
Subjektiv ist zudem die Frage des zu einfachen Ausbaus. Ich bin da eigentlich bei Dir, dachte ich zuerst, wäre aber dann hie und dort offenbar noch toleranter, was mich Holzausbaufreak dann auch wieder überrascht. Da sieht man mal, wie subjektiv letzten Endes alle Sichtweisen sind.
Ausbau <=> Gewicht <=> Gleitfähigkeit, immerwährender Konflikt; wo auf der persönlichen Skala ist das Ergebnis einzusortieren?

Imho passt aber ein Boot:
Was ist mit der künftigen Dehler 30 OD ?
Natürlich gibt es die noch gar nicht, aber von der konzeptionellen Ansprache her passt die doch wie die Faust aufs Auge, nur ORC Rating ist nicht einschätzbar (oder doch?)?
Du kennst das Projekt doch sicher; mir kommt es fast vor als hättest Du sie regelrecht umschrieben?

Gruß
Andreas

Als zu teuer hatte ich mal bei 100 TEUR die Linie gezogen. Gebraucht natürlich. Die von mir genannten Beispiele sollten alle dafür zu bekommen sein. Die J/97 (ohne e) so gerade mal, der Rest schon deutlich. Die Pogo 30 hatte ich nur als ungeeignetes Beispiel mal so dazu geschrieben.

Beim Ausbau ist es sicher maximal subjektiv. Die älteren J`s haben eigentlich auch alles, was man so benötigt, allerdings finde ich die Kisten mit ihren Plastikpolstern, ohne Tisch und mit Spüle/Herd direkt am Vorschott nicht so reizvoll. Keine Lust auf "Kriecherei". Ansonsten halte ich mich da eher für anspruchslos.

Die Dehler 30 OD soll wohl gute 600 als GPH bekommen. Und dann wäre da noch die Sache mit dem Preis. Generell bietet die neue Generation von Booten mit der Sun Fast 3300, J/99, JPK 10.30 viele interessante Alternativen. Aber wie es bei denen um ORC steht, weiß ich auch nicht. Am ehesten vielleicht noch die 3300 (?). Und ich denke, die werden alle bereits Lieferzeiten in Richtung zwei Jahre+ haben ...

Spotfin

Salzbuckel

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9

Dienstag, 2. Juli 2019, 08:43

Was ist mit der L30 ?

10

Dienstag, 2. Juli 2019, 09:27

Mit den kleineren Segeln scheint die L30 ja auch unter ORC ganz gut zu funktionieren. Mag allerdings lieber eine Pinne, als zwei Räder. Habe auch meine Zweifel, dass die CE A erfüllt. Ist aber unstreitig eine 1a Segelmaschine. Und die Trailerbarkeit ist sicher auch noch mal ein starkes Argument für viele. Ist halt insgesamt echt etwas spezielles, auch die Sache mit dem E-Antrieb. Vermutlich ordentlich ausgestattet auch nicht für 100 TEUR zu bekommen.

frank_x

Salzbuckel

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11

Dienstag, 2. Juli 2019, 09:44

Mein Lastenheft vor 1 1/2 Jahren war : Um die 10..11m / GPH +/- 600 auch shorthanded / bewohnbar mit einer Innenraumhöhe > 1,7m / Preis max 100T€. Was habe ich in dem Bereich gefunden - nichts !

JPK 10.10 / SF3200..3600 sind alle viel langsamer ( vorgerefft und gerechnet ) und zumindest die SFs fielen auch raus, da ich die Bugdoppelkoje haben wollte. Fahrtenpogos sind zwar in dem GPH-Bereich aber viel teurer - selbst die alten 10.50 und das Rating schaffen die - wie auch meine P40 - nur, wenn der Kurs auch der Rating-Formel entspricht - sprich kein reiner Up&Down ist.

Die L30 hatte ich noch nicht auf dem Schirm und die beiden Räder finde ich affig. Die Figaro-2 fiel nur wegen der Familie raus. Das Rating schafft das Schiff aber schon und - weil mit symm. Spi - ist sie auch auf Up&Downs recht gut unterwegs.

Heute würde ich vlt. wirklich auf die Dehler30 setzen. Damals fiel die Entscheidung auf eine Pogo40 sowie das Behalten der Rommel33. BTW - die fährt ihr Rating auch raus - auch Up&Dopwn - und ist auch shorthanded gut segelbar ( 2 Siege(allerdings YST) in 2017 ). Aber ... das angehängte Ruder macht die Installation eines guten APs nicht einfach ( auch wenn es geht ) und die Bewohnbarkeit - nun, die ist besser als bei einer GrandSurprise aber mit einer Innenraumhöhe um die 1,5..1,6m auf Urlaubstour etwas zu "rückenunfreundlich" für uns 50+ ...

Wenn Du also ein schnelleres Schiff für das Baltic500 des kommenden Jahres suchst, mit dem Du auch in ORC gewinnen kannst, dann ... kommst Du wohl an einer vorgerefften JPK nicht vorbei ... Wenn es dann richtig bläst, so wie dieses Jahr außerhalb der Flauten, dann fährst Du damit sehr weit nach vorn. Wasserballast ( wie auf Figaro-2 und Dehler30 und meiner P40) oder Carbonmasten oder Fathead-Großsegel und Monster-Spis ... kosten dagegen viel zu viel im Rating - machen aber mehr Spaß ...

Nachdem ich beim MidsummerCup das erste Mal richtig gehend deklassiert ganz hinten auf der Ergebnis-Liste stand, habe ich für mich beschlossen, nur noch den Spaßfaktor bei Regatten einzukalkulieren und ein vorderes Ergebnis nur dann, wenn der Kurs auch so halbwegs passt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »frank_x« (2. Juli 2019, 09:58)


12

Dienstag, 2. Juli 2019, 10:12

Was den Topspeed angeht, bin ich wohl etwas genügsamer als du. Wenn die Kiste entspannt zweistellig unterwegs ist, einen raumschots die Wellen nicht einholen, bin ich bereits zufrieden. Meine Einschätzung zu Glischkisten dieser Größenordnung mit einem GPH um die 600 ist, dass der Wind und der Kurs dem Boot schon deutlich mehr entgegen kommen müssen als nur nicht Up and Down, um berechnet etwas werden zu können.

Die Dehler 30 OD finde ich konzeptionell schon wirklich spannend. Genau meine Größe und segelt bestimmt prima. Aber unter ORC wohl eher nix und mir auch zu teuer. Und geht mit der agressiven Optik, finde ich, auch ein bisschen in Richtung Poserkarre.

So eine JPK 10.10 wäre wohl ziemlich genau ins Schwarze. Allerdings selbst gebraucht um die 150 TEUR. Es gibt ja schon eine Menge kleinerer und günstigerer Boote, die bereits um die 70 TEUR zu haben sind und von denen ich eingangs einige aufgezählt habe, wie z.B. die JPK 9.60, die SF 3200 oder die A31. Nur weiß man hier so wenig darüber, was man mit denen unter ORC anstellen könnte. Bei der letzten B500 wurden diese Boote ja auch sehr unterschiedlich ambitioniert bewegt.

frank_x

Salzbuckel

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13

Dienstag, 2. Juli 2019, 10:20

Also JPK9.60 ist auch bei viel Wind nicht sonderlich schnell, SF3200 dagegen schon. A31 spielt für mich innen unterhalb der Rommel33 und war deshalb nicht interessant. JPK 10.10 - da bekommt man schon Exemplare für 100..120T€. Allerdings ist die Ausstattung manchmal etwas knapper ( kein NKE etc. )

Zu Deinem Statement :
Was den Topspeed angeht, bin ich wohl etwas genügsamer als du. Wenn die Kiste entspannt zweistellig unterwegs ist, einen raumschots die Wellen nicht einholen, bin ich bereits zufrieden. Meine Einschätzung zu Glischkisten dieser Größenordnung mit einem GPH um die 600 ist, dass der Wind und der Kurs dem Boot schon deutlich mehr entgegen kommen müssen als nur nicht Up and Down, um berechnet etwas werden zu können.

Natürlich ist es einfacher, im Sweetspot zu fahren - also bei TWA 90..110, wo alle anderen normalen Schiffe umfallen, wenn sie größere Segel hoch ziehen. Aber ... zumindest mir reicht es, wenn nicht im VMG-Up/Down gefahren werden muss, um auch den Stabilitätsgewinn in genügend Speed umsetzen zu können und halbwegs im Rating zu fahren.

Und ... entspannt zweistellig ... braucht bei 10m wirklich viel Stabilität, viel Wind und viel Segelfläche. Das schaffe ich im Fahrtenmodus selbst mit der 2,5m tief gehenden und recht leichten Rommel33 eher selten. Mit der Pogo40 passiert das dagegen völlig unspektakulär.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »frank_x« (2. Juli 2019, 12:22)


Pogolino

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14

Dienstag, 2. Juli 2019, 12:04

Mir will bei den Anforderungen kein Boot einfallen. Die Widersprüche sind zu groß. Irgendwo wirst Du Abstriche machen müssen.

frank_x

Salzbuckel

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15

Dienstag, 2. Juli 2019, 12:52

Was mir dazu noch einfällt - ein Schiff, welches auf allen Kursen eine ORC Regatta gewinnen kann, gibt es - bei heterogenen Feldern - praktisch nicht. So wie ich relativ mühelos gegen die normale CR-Konkurrenz ( X / Dehler / Luffe / Italia) jeden 90-Grad-Kurs gewinne, so habe ich auf einem TWA 160..170 Grad ohne Einbeziehung der echten Time-Allowances in die Verrechnung keine Chance. Das heisst aber auch, dass man in Feldern, wo die Fraktion-"gleitfähig" oder gar "open-class" auf normale, widerstandsoptimierte Verdränger-CR stösst, man kein objektives Handicap hat, wenn man nur ToT Offshore oder ähnliches verwendet, denn selbst wenn ich 100% Polarspeed fahre, so kommt doch bei Up&Down - siehe MidsummerCup - nur ein Ergebnis zustande, wo mir die Reaching-Anteile in der ToT-Offshore-Formel die Gesamtberechnung kaputt machen. Genau anders rum ist es bei Kursen jenseits von VMG-UP/Down - Da ist die "normale" Konkurrenz so unterlegen, dass sie praktisch nur zusehen kann, was vorn passiert, da ja meine relativ schlechten VMG UP/Down Werte meine Reaching-Vorteile teilweise ausgleichen ...

Was will ich damit sagen - ORC offshore ist eher kein gerechtes Format, wenn die WF-Leitungen es nicht schaffen, die echten Bedingungen ( Time-Allowances ) irgendwie mit rein zu bekommen, was aber nicht geht, wenn sich die Felder zu weit auseinander ziehen. Mein Fazit - siehe oben - das Segeln muss Spaß machen und das Ergebnis wird hin genommen/erlitten/... auch wenn man sich kurz darüber ärgert ...

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16

Dienstag, 2. Juli 2019, 13:11

Clarc 33, wenn Du eine findest- es gibt halt nur ein ganz paar.
mit Abstrichen:
CE B, dauerhafte Gleitfähigkeit, Wohnlichkeit im Sinne von Größe liegt im Auge des Betrachters.

Von den Außenmassen ähnlich der Rommel, Ruder aber 'normal'.
Mit dem großen Binnenrigg kommt sie vielleicht auch ohne Welle ins Angleiten, mit dem 'kleinen' Rigg bin ich mit Genni und 18 kn Backstagsbrise nur mit Wellenunterstützung > 11 kn gefahren
(Aber wo gibts auch schon soviel Wind ohne Welle...)

Gruß, Bernd

17

Dienstag, 2. Juli 2019, 13:51

Mir will bei den Anforderungen kein Boot einfallen. Die Widersprüche sind zu groß. Irgendwo wirst Du Abstriche machen müssen.

Und ich hatte gedacht, da kennt vielleicht noch jemand sowas wie die 10.10 in älter / kleiner / günstiger ...

Ist ja auch, zumindest in meiner Wahrnehmung, ein eher neues Feld - offshore, shorthanded und das Ganze nach ORC. Die üblichen Verdächtigen für offshore shorthanded tummelten sich bisher eher nicht auf unseren ORC-, sondern auf IRC-Regatten auf dem Atlantik. Keine Ahnung, welche Erkenntnisse sich daraus übertragen lassen. In ein paar Jahren werden wir neben der 10.10 sicher noch ein paar weitere, nachhaltig gut funktionierende Boote kennen gelernt haben. Unabhängig davon gilt aber natürlich, dass einem das Boot besonders auch gefallen und seglerisch Freude bereiten sollte. Das hat bei mir zur eingangs genannten, groben Vorauswahl geführt. Möglich wären ja auch Statements wie: "die J/92 ist shorthanded nicht zu gebrauchen", "die J/97 kommt unter 30 Kn nicht aus dem Quark" oder "die Archambault`s sind nach ORC da und da immer nur hinterher gesegelt" ...

Orage

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Spotfin

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19

Dienstag, 2. Juli 2019, 14:37

Ich würde mal eine Option's- und Preisliste der L30 einholen. Ebenso die Information zur Zertifizierung.

Stockmaritim ist der Händler. https://stockmaritime.com/?modellbau/917


Zum Thema Motor schreiben die:

Zitat



Für die L30 können Sie zwischen sechs verschiedenen Antriebssystemen wählen:
- Yamaha Außenborder, 5 oder 15 PS (Heck-Halterung)
- Torqueedo Elektro-Außenborder (Heck-Halterung)
- Torqueedo Elektro-POD-System (optional ausfahrbar)
- FMT Momentum Ringmotor 140 oder 170, ausfahrbar
- Marinevolt E-Motor mit Saildrive
- Lombardini Dieselmotor LDW 502 oder 702 Saildrive


Mit dem eingesetztem Motor ändert sich ja oftmals direkt auch die Zertifizierung.

Zum Thema Preis schreiben die:


Zitat

Eine L30 mit Carbon-Rigg können Sie für unter 100.000,- EUR erhalten.
Grundpreis liegt wohl bei 85k€. Dann Segel, Motor, Elektronik... Dafür ist dann aber auch alles neu.

Bleiben die beiden Räder...

Grüße, Frank

Spotfin

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20

Dienstag, 2. Juli 2019, 16:41

Was ist mit einer First 30 ?
https://www.boat24.com/de/segelboote/ben…/detail/393426/


Laut User Bratwurst hier eine gute Kiste, wenn man Backstagen anbringt und neue Ruder verbaut. Bei dem Budget wohl machbar:
Entscheidungshilfe für die eierlegende Wollmilchsau

Ich weiß nur nicht, wie gut die im ORC Rating abschneidet.

EDIT: Hier die Unterschiede R Version gegen die normale: https://www.beneteau-croatia.hr/Beneteau…version-article


Grüße, Frank

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