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21

Dienstag, 2. Juli 2019, 17:15

Die First 30 sieht zwar flott aus, ist aber meiner Meinung nach locker 500 Kg zu schwer und ohne die von Bratwurst vorgenommenen Modifikationen wohl auch zickig. Bisher haben die von mir life auf der Bahn erlebten First 30 und 35 eher nicht so eine gute Figur abgegeben und dafür aber sehr ambitionierte Ratings. Außen Racer, innen (allerdings recht schicker) Wohnwagen. Diese Kisten verkörpern für mich eher den Grund dafür, weshalb sich Beneteau bei seiner First-Reihe auf einen Neustart besonnen hat.

Die R-Version dazu kannte ich allerdings noch nicht ...

spliss

Hafensänger

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22

Dienstag, 2. Juli 2019, 18:35

Sagt mal, was ist denn mit den Geräten von idbmarine und maree haute? Nur mit den 3,3m Breite wirds knapp. Die sind unter 10m auch schon 3,45 , 3,60 breit - aber recht luftig unter Deck.

2014er Mojito 888 stehen in Frankreich für 100k im Portal.
Die L30 wäre mir persönlich zu schmal. (und die Doppelräder müssen ab) FMT-Antrieb ist natürlich geil.

Für einen Schwenkkiel geht übrigens auch ne Handpumpe (vgl. SSC), muss nicht unbedigt elektrisch sein. SSC27 ist unter Deck kein Raumwunder (eher eng), aber Kat.A und kann was ab.

Interessant ist bei allen dieser Unterschied zwischen LÜA und LWL, teilweise ganz erheblich.
SF bin ich noch nicht gefahren - steht aber auf dem Plan. Nächstes Jahr.

ahoi, spliss
Holt groß das Dicht !

23

Dienstag, 2. Juli 2019, 19:26

Die Mojito kannte ich noch gar nicht. An den Decksaufbau muss sich das Auge allerdings erstmal gewöhnen ;) Aber wenn sie gut segelt ...

Die Djangos finde ich schon auch sehr nett. Lagen in Concarneau viele am Steg. Habe ich mich aber nie näher damit beschäftigt. Hätte ich jetzt spontan so ein bisschen in die Pogoecke geschoben - breit, schnell, gebraucht teuer und fies gerated. Mag mich aber täuschen.

Die L30 ist wohl ein eher polarisierendes Boot. Hat sehr interessante Aspekte, aber als Gesamtpaket muss man schon genau diese wollen. Wäre für mich binnen interessanter als offshore. Oder für nette Trailerreisen.

Die SSC27 mag ich auch sehr. Denke aber, dass sie bei Wind und Welle deutlich früher an ihre Grenzen gerät, als zum Beispiel eine SF 3200 bzw. man zur Hard Bastard Association gehören muss, um sich das bei Baller länger an zu tun. Zumindest gegenan. Wird schon seinen Grund gehabt haben, weshalb die beim letzten Starkwind-Silverrudder nicht gestartet sind.

spliss

Hafensänger

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24

Dienstag, 2. Juli 2019, 19:59

Nun gut, ein (fieses) Rating geht mir am Ärmel längs, da kann und will ich nicht mitpokern.
Django kann man durchaus in die Pogo-Ecke stellen. Ist einhand gut fahrbar. Downwind liebt sie und läuft wie Ferkel, aber hoch dran fahren uns die Xen etc. natürlich weg.

Und daß idb und mh neuerdings produktionstechnisch gemeinsame Sache machen ist jetzt auch nicht überraschend.
SSC verträgt "Kloppe", hatte ich aber nicht abbekommen und kann so nix sagen. Auf SF 3200, 3300 bin ich gespannt. Aus den letzten Fahrten merke ich, daß ich mit 30..32 völlig zufrieden bin.
Die Elan E4 ist auch ein schönes Boot, sie machen gerade die E3 neu.
naja, erst mal weiterprobiert....
spliss
Holt groß das Dicht !

25

Mittwoch, 3. Juli 2019, 09:16

Wer hier genau so interessiert aber ahnungslos mitliest wie ich. https://de.saphire.swiss/blog/2016/11/29…me-im-vergleich hat mir geholfen! Spannendes Thema!

frank_x

Salzbuckel

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26

Mittwoch, 3. Juli 2019, 09:31

Mojito etc. sind nicht in dem Geschwindigkeitsbereich, wo Du hin möchtest und Django auch nur bedingt. MH sagt da selber, dass die eher schnelle Cruiser bauen .. was aber Pogo auch sagt ... nur dass die dann noch mal schneller sind ...

Und das 2018er SR als Referenz für Starkwindtauglichkeit zu nehmen, trifft es auch nicht ganz. Das Problem 2018 war das Startgebiet und die schiere Anzahl an Booten. Da sind auch Leute mit Schwerwetterschiffen nicht gestartet oder gar nicht erst hin gefahren.

Ich - an Deiner Stelle - würde mir wirklich die Dehler30 sehr genau ansehen, wenn sie im Herbst in's Wasser kommt - ja teurer, weil neu aber ... vlt. bietet sich ja die Option auf eine Eignergemeinschaft - Das löst dann auch gleich die Crewfrage für die DH-Regatten ...

Die Mojito kannte ich noch gar nicht. An den Decksaufbau muss sich das Auge allerdings erstmal gewöhnen ;) Aber wenn sie gut segelt ...

Die Djangos finde ich schon auch sehr nett. Lagen in Concarneau viele am Steg. Habe ich mich aber nie näher damit beschäftigt. Hätte ich jetzt spontan so ein bisschen in die Pogoecke geschoben - breit, schnell, gebraucht teuer und fies gerated. Mag mich aber täuschen.

Die L30 ist wohl ein eher polarisierendes Boot. Hat sehr interessante Aspekte, aber als Gesamtpaket muss man schon genau diese wollen. Wäre für mich binnen interessanter als offshore. Oder für nette Trailerreisen.

Die SSC27 mag ich auch sehr. Denke aber, dass sie bei Wind und Welle deutlich früher an ihre Grenzen gerät, als zum Beispiel eine SF 3200 bzw. man zur Hard Bastard Association gehören muss, um sich das bei Baller länger an zu tun. Zumindest gegenan. Wird schon seinen Grund gehabt haben, weshalb die beim letzten Starkwind-Silverrudder nicht gestartet sind.

frank_x

Salzbuckel

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27

Mittwoch, 3. Juli 2019, 09:54

Guter Link und gute Einstellung des Autors - Spaß haben und Rating nur soweit optimieren, dass das Segeln auf dem Schiff noch Spaß macht.

Wer hier genau so interessiert aber ahnungslos mitliest wie ich. https://de.saphire.swiss/blog/2016/11/29…me-im-vergleich hat mir geholfen! Spannendes Thema!

28

Mittwoch, 3. Juli 2019, 11:38

Guter Link und gute Einstellung des Autors - Spaß haben und Rating nur soweit optimieren, dass das Segeln auf dem Schiff noch Spaß macht.


... und wenn dann noch die Meldegebühren handlich sind, interessiert viele vielleicht die RatingOPTIMIERUNG gar nicht mehr so richtig, ich meine die Gruppe von Leuten, die gerne sportlich und Regatta segeln, denen aber die Zeit fehlt, dies systematisch zu machen.

Im "richtigen" Ranglistenbereich etc. wird man das anders sehen, klar. Aber die Zahl der Regattainteressierten und vom Seglerischen auch Fähigen ist mit Sicherheit deutlich höher, als die Zahl derjenigen, die es auch machen. Wie viele waren früher als Jugendliche im Regattazirkus unterwegs und haben heute zu wenig Zeit, dies systematisch zu machen? "Im Blut" bleibt es dennoch.

29

Mittwoch, 3. Juli 2019, 12:11

Aus dem Link, Resumée zu YS:

Zitat

Gleiches Fazit wie bei den anderen Rating-Systemen: schwierig. Oft wird das Yardstick als ungenau abgetan und das kann für einzelne Boote zutreffen aber auf den ersten Blick scheint es nicht ungenauer als andere Ratingsysteme, nur viel einfacher. Ältere Boote scheinen auch hier bevorteilt zu sein.
Meine Kerbe; der empirisch unterlegte gröbere Daumen (YS) ist - abgesehen von dem Manko, dass die aktuellen Wind-/Strombedingungen der jeweiligen Wettfahrt nicht einfließen, nicht per se die schlechtere Wahl, wenn er denn richtig justiert ist.
Das ist er zweifellos bei Bootsklassen, die verbreitet und in allen Leistungsklassen gesegelt werden (YS A-Werte).
Wenn sich neue Konstruktionen nur sehr vereinzelt auf YS-Bahnen tummeln, muss zwangsläufig eine vorläufige Einwertung vorgenommen werden. Ressource? Richtig, auch die Veranstalter leben nicht hinter dem Monde, bei uns schaut man nach GPHs aus ORC Messbriefen wenn es die schon hinreichend gibt. Deren Spezifika oder nennen wir es Varianzen oder Ungerechtigkeiten oder whatever, je nach persönlicher Brille, übertragen sich also erstmal auch auf YS und schleifen sich, sofern das Boot keine Eintagsfliege wird, Verbreitung findet und relativ oft auf YS-Bahnen auftaucht, mit der Zeit ggf. wieder raus.
In Zeiten, in denen alle 1-3 Jahre eine neue Sau mit europäischen Stückzahlen von 50 ... 100 ... 200 durchs Dorf getrieben wird, von denen nur ein Bruchteil mal auf der Bahn auftaucht und die meisten nur von Menschen gesegelt werden, denen irgendwie (und aus für mich unerfindlichen Gründen) wichtig ist, dass bei 15-20 kn Wind aus TWA 90-100 ° 17 und nicht nur 15 Knoten rausgeholt werden können, wird es für solche Boote vermutlich nie zu einem fairen YS Rating reichen, außer durch glückliche Hand oder gar Zufall. "Fair" meint hier unter Inkaufnahme eines einheitlichen Ratings für alle Kurse und Windbedingungen. Dass hier die Performance-Varianzen möglicherweise immer größer werden, macht es nicht besser. Und ehrlich gesagt, halte ich es auch für Quatsch, für jeden Kurs, Wind, Wellenhöhe, Crewstärke, Vollmond ein eigenständiges Rating definieren zu wollen. Man verliert sich in Zahlenspielereien, steigert das Diskussionspotenzial ins unendliche, verlagert den allbekannten Excel- und Optmierungs-Wahn aus dem Job ins schöne Hobby und wird nicht glücklicher.
Sehr gute Boote für Ratings sind am Ende des Tages letztlich die, die alle Kurse relativ gut können - Spitzenleistungen auf bestimmten Kursen und unter bestimmten Bedingungen braucht es dafür nicht.
Oder - arrrgh - das gesunde Mittelmaß :D



Wichtiger als die Rechnerei ist doch am Ende des Tages, dass man seinem Kahn so gut auf die Schliche kommt, dass man rausholen kann was rauszuholen geht. Ich bin mir nicht sicher, ob heutige Konstruktionen die (berechneten) Trauben nicht schlichtweg zu hoch hängen, weil die Excel-deformierte Klientel Polaren mittlerweile viel zu viel Beachtung schenkt. So kann man in der eigenen Falle landen.


Ahoi
Andreas








frank_x

Salzbuckel

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30

Mittwoch, 3. Juli 2019, 12:35

Viel richtiges dabei und ich habe kurz überlegt, ob ich mich da angesprochen fühlen soll. Ich bin aber dann zum Schluß gekommen, dass dem nicht so ist.

Ich wollte letztes Jahr einen ähnlich schnellen und rückenfreundlichen Fahrten-Ersatz für die Rommel33 und hatte dafür um die 100T€ zur Verfügung.
Wichtig war mir (neben der größeren Stehhöhe) - nach der Erfahrung von 2 Starkwind- und Sturmregatten 2017, dass das Schiff dem Wind ähnlich gut davon rutschen kann, wie die Rommel 33 aber auch über alle anderen Kurse und im Single-Mode relativ hohe Etmale erreicht.

Da ich nicht wirklich fündig wurde, habe ich das Raster vergrößert und bin bei Pogo10.50 und - zum gleichen Preis - bei Pogo40 gelandet. Dass ich mich damit um Größenordnungen aus dem normalen Rating-Bereich herauskatapultiert habe, habe ich erst dieses Jahr mit einem ersten "Tabellenletzten" realisiert. Aber soll ich mir deshalb einen langsameren Cruiser kaufen ?

Wenn ich also Segeln vor allem als Sport unter "gleichen Bedingungen für alle" verstehen würde, habe ich mich gnadenlos verschlechtert und wenn ich nur noch bei Halbwindrennen antreten würde, könnte ich den Frust der "Normalosegler" ( der beim GedserCup 2018 stark zu spüren war ) auch locker verstehen. So hoffe ich, dass die Rostocker es mir nachsehen, wenn ich mal gewinne, wenn ich gleichzeitig auch mal Letzter bin ...

Dass hier die Performance-Varianzen möglicherweise immer größer werden, macht es nicht besser. Und ehrlich gesagt, halte ich es auch für Quatsch, für jeden Kurs, Wind, Wellenhöhe, Crewstärke, Vollmond ein eigenständiges Rating definieren zu wollen. Man verliert sich in Zahlenspielereien, steigert das Diskussionspotenzial ins unendliche, verlagert den allbekannten Excel- und Optmierungs-Wahn aus dem Job ins schöne Hobby und wird nicht glücklicher.
Sehr gute Boote für Ratings sind am Ende des Tages letztlich die, die alle Kurse relativ gut können - Spitzenleistungen auf bestimmten Kursen und unter bestimmten Bedingungen braucht es dafür nicht.
Oder - arrrgh - das gesunde Mittelmaß :D


Wichtiger als die Rechnerei ist doch am Ende des Tages, dass man seinem Kahn so gut auf die Schliche kommt, dass man rausholen kann was rauszuholen geht. Ich bin mir nicht sicher, ob heutige Konstruktionen die (berechneten) Trauben nicht schlichtweg zu hoch hängen, weil die Excel-deformierte Klientel Polaren mittlerweile viel zu viel Beachtung schenkt. So kann man in der eigenen Falle landen.


Naja - ohne solche Polare fällt es schon schwer, sich an das Potential eines Schiffes ranzutasten. Das geht sonst nur in Einheitsklassen und sehr vielen Vergleichstrainings(regatten). BTW - ich habe mir gesagt, dass ich Regatten mit der Pogo40 in Zukunft vor allem gegen mein Rating und meinen inneren "Schweinehund" fahre ...

Sequoia

Matrose

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31

Mittwoch, 3. Juli 2019, 16:14

Was ist denn mit ner N'Fun 30? Die fand ich auf der Boot spannend: 9xunter3 m, leicht und gleitfähig, bewohnbar, mit 500 kg Bleibombe plus 200 kg Stahlfinne auf 2,1 t sicher stabil genug alleineund vom Layout geeignet und für unter 100T bekommt man da neu schon allen Luxus mit. Nur Ce Kategorie A weiss ichnciht ob die das kann.

frank_x

Salzbuckel

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32

Mittwoch, 3. Juli 2019, 16:38

Ich weise dann noch mal auf die polnische Classe950-Interpretation Caravela 950 hin. Das Gerät gibt es auch noch etwas abgespeckter/leichter und wird gerade für einen Polen für einen Nonstop-RoundWorld-Versuch gebaut : https://www.facebook.com/sztormgrupa/videos/461727797977123/.

Oder als Gebrauchtschiff so etwas wie Akilaria 9.50 oder Fox9.50 oder Nacira 9.50 . Teilweise sogar extremer als die Dehler30 ... aber Einheitsklassenstatus wird es bei denen nicht geben.

Und ORC ... au Mist ... wird bei denen eher noch schlimmer ausfallen als bei der Dehler30 ...

Ich - an Deiner Stelle - würde mir wirklich die Dehler30 sehr genau ansehen, wenn sie im Herbst in's Wasser kommt - ja teurer, weil neu aber ... vlt. bietet sich ja die Option auf eine Eignergemeinschaft - Das löst dann auch gleich die Crewfrage für die DH-Regatten ...

33

Mittwoch, 3. Juli 2019, 16:40

Die N Fun ist zwar nur Kategorie B/C, aber sonst ein super spannendes Boot. Variabel in den Optionen und bestimmt ein guter Segler. Bin gespannt, so einem Ding erstmals auf dem Wasser zu begegnen ...

34

Mittwoch, 3. Juli 2019, 17:16

Die Caravela ist auch seglerisch eine spannende Kiste. Kann mir aber kaum vorstellen, dass die wirklich mal ihr Rating von rd. GPH 600 raus fährt. Auch keine Ahnung, was die kosten soll.

Wie gesagt, gibt ja einige gebrauchte Alternativen, die für mich in Frage kämen und die für deutlich unter 100 TEUR zu haben wären. Wenn ich in Richtung Dehler 30 denken würde, wäre ich ja preislich auch gleich wieder in einem Bereich, in dem noch andere Mütter interessante Töchter haben. JPK 10.30, SF 3300, J/99, um nur die aktuellen Neuheiten zu nennen.

Bei z.B. einer JPK von einer kastrierten Kiste zu sprechen, trifft nicht ganz meine Vorstellung davon, was ich von so einem Boot erwarte. Mag ja sein, dass die für Schwachwind noch ein paar qm mehr Segelfläche vertragen könnte. Die hast du dann aber auch im Handling (evtl. Backstagen, mehr Gewicht) und in den Kosten, bei in meinen Augen zweifelhaftem Mehrwert. Entspanntes zweistelliges Fahren bieten diese Kisten bei unter 20 Kn auch so schon. Und du kannst auch berechnet damit mal Spaß haben. Hast damit allerdings keine Ausreden mehr im Sinne von "mein Schiff ist ja so böse gerated", "waren leider gar nicht meine Bedingungen" ;) Diese Kisten können nämlich auch kreuzen, sind einfach seglerisch vielseitig und dabei noch vollwertige Familienboote ...

frank_x

Salzbuckel

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35

Mittwoch, 3. Juli 2019, 18:10

Hallo Robert,

Ich will Dir die JPK 10.10 oder SF3200 überhaupt nicht ausreden. Ich war sogar überrascht, wie schnell die Hinden beim B500 insbesondere auf der Kreuz von Laeso nach Süden war. Laut Rating sollte sie da eher nicht so schnell sein ... Allerdings - locker >10kn bei unter 20kn ist nicht drin. Auch wenn sie vlt. etwas schneller als ihr Rating fahren - das schaffen sie ohne Wellenunterstützung nur bei 20kn+ : http://jieter.github.io/orc-data/site/#GER/GER7108

und auch ich fuhr mit der schnelleren Rommel33 - btw. eine Kreuzmaschine ohnegleichen - nur dann zweistellig, wenn es auch genügend Druck gab - laut Rating (siehe unten) ab etwa 20kn TWS.

Ist aber auch irgendwo egal - Du hast es ja schon selber geschrieben - ob die jetzt GPH 625 ( mit 100qm asym) oder 635 (mit 70qm sym) haben. Du wirst entscheiden, was Du da haben willst und wo Du Deine Prämissen setzt.

Bei z.B. einer JPK von einer kastrierten Kiste zu sprechen, trifft nicht ganz meine Vorstellung davon, was ich von so einem Boot erwarte. Mag ja sein, dass die für Schwachwind noch ein paar qm mehr Segelfläche vertragen könnte. Die hast du dann aber auch im Handling (evtl. Backstagen, mehr Gewicht) und in den Kosten, bei in meinen Augen zweifelhaftem Mehrwert. Entspanntes zweistelliges Fahren bieten diese Kisten bei unter 20 Kn auch so schon. Und du kannst auch berechnet damit mal Spaß haben. Hast damit allerdings keine Ausreden mehr im Sinne von "mein Schiff ist ja so böse gerated", "waren leider gar nicht meine Bedingungen" ;) Diese Kisten können nämlich auch kreuzen, sind einfach seglerisch vielseitig und dabei noch vollwertige Familienboote ...


Ganz spannend - keine Ahnung, wie das JPK hin bekommen hat. Aber dass deren VMG Up so grottig gerechnet ist, ist Wahnsinn. Die R33 muss da ganze 0,7kn bei TWS 20kn schneller sein ... Und auch dass die ein Gybe-Angle von 180 Grad bei max VMG down ( sprich überhaupt nicht schneller im VMG werden mit höheren Winkeln) sieht doch sehr merkwürdig aus ...

JPK mit 100qm asym + 70qm symm :

Wind velocity 6kts 8kts 10kts 12kts 14kts 16kts 20kts
Beat angles 42.7° 41.2° 40.4° 39.6° 39.3° 39.2° 39.8°
Beat VMG 3.38 4.09 4.61 4.84 4.91 4.93 4.98

Run VMG 3.73 4.69 5.55 6.3 6.88 7.33 8.19
Gybe angles 143.9° 147.6° 149° 157.9° 180° 180° 180°

--------------------------
Rommel 33 mit 90qm symm :

Wind Velocity 6 kt 8 kt 10 kt 12 kt 14 kt 16 kt 20 kt
Beat Angles 43,6° 42,7° 40,7° 38,2° 36,7° 35,8° 35,4°
Beat VMG 3,49 4,29 4,93 5,24 5,42 5,54 5,63
52° 5,38 6,54 7,13 7,36 7,49 7,58 7,71
60° 5,74 6,84 7,33 7,60 7,76 7,87 8,04
75° 6,06 7,04 7,51 7,94 8,27 8,46 8,65
90° 5,98 7,00 7,46 7,92 8,46 8,95 9,41
110° 5,66 6,93 7,56 8,11 8,50 8,91 9,58
120° 5,47 6,78 7,43 8,05 8,78 9,23 9,97
135° 4,86 6,11 7,05 7,56 8,16 8,89 10,73
150° 4,00 5,03 6,14 7,03 7,52 8,06 9,49
Run VMG 3,47 4,35 5,32 6,18 6,88 7,38 8,43
Gybe Angles 137,4° 147,6° 145,0° 157,2° 173,7° 177,2° 174,0°

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »frank_x« (3. Juli 2019, 18:21)


spliss

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36

Mittwoch, 3. Juli 2019, 20:36

Besten Dank für den Link! Da wird der eigene Blick noch mal auf Sachen geschärft, die man gar nicht so im Kopf hat, weil man sie nicht sieht: Kiel - Auslegung. Auf Fuerte hab ich mich noch gewundert, warum man unbedingt die Bombe aus Wolfram macht........

Mojito bin ich nicht gefahren, aber Django.
Bei Spezialbootsbau geht ne neue 30iger bei ca. 150k (komplett) los. Die Dehler 30 kostet segelfertig (??).
Wolfram Heibeck hätte bei der SR ein top Ergebnis eingefahren, wenns nicht den Mast erlegt hätte.
Für eine neue komplette SF 3300 werden auch 160k anfallen, die gibts ja nicht gebraucht, SF3200 schon. Das Klo im Vorschiff: kenne ich noch nicht....
Behindern die Ratingsysteme nicht letzendlich den Fortschritt? Meine einzigen eigenen Prämissen: Gleiten, Etmale. Und wenn mal bei ner Spassfahrt nach YST (welchem auch immer) abgerechnet wird: dann ist das halt so. Berechnet laß ich mich gern "besiegen".
Aber Robert schielt auf ORC und ich bin schon quasi OT.
bG! spliss
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37

Mittwoch, 3. Juli 2019, 20:39

Mit der 10.10 hat Valer offensichtlich eine Menge richtig gemacht. Und genau sowas meinte ich mit meiner Eingangsfrage, welche Boote beim Segeln Spaß machen und trotzdem nicht nach ORC allzu hart bestraft werden. Scheint ja aber nicht allzu viele ähnlicher Fälle zu geben. Die Italia 9.98 im Bereich der Crewsegelei vielleicht noch. Die IMMAC FRAM hat übrigens auch ab 14 Kn ihren Run VMG bei 180 Grad.

Pogolino

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38

Mittwoch, 3. Juli 2019, 21:24

Wenn der Run Angle auf 180 Grad geht, dann braucht man den Dampfer nicht. Zumindest dann wenn man Spaß an gleitfähigen Booten hat. 180 Grad fahren Traditionssegler mit Rahsegeln bzw. symmetrischen Spinnakern. Die erwähnten Boote gehen ja in der Diskussion immer weiter weg vom Rating. Sympathisch.
Das Potential von gleitfähigen Booten kann von ORC nicht richtig eingeschätzt werden weil die bösen dynamischen Einflüsse durch Wellen nicht kalkuliert werden können. Das geht bislang nur empirisch.

Dass Wolle ein 30 Fuß Boot für 150 segelfertig hinbekommt, halte ich für ein Gerücht. Das geht mit keiner JPK, keiner J, erst recht keinem Pogo und mit der Dehler nur mit spitzem Bleistift bzw. bis Sonntag, als der Sonderpreis ausgelaufen ist.
"Wer Rollreffsegel trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren"
Karl Lagerfeld

spliss

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39

Mittwoch, 3. Juli 2019, 22:12

Hmmm, ich hab mit WH dazu gesprochen. 30, nicht 32. Und das Thema ist nicht vom Tisch.
Bin schon wieder OT. Tschuldigung. spliss
Holt groß das Dicht !

Pogolino

Bootsmann

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40

Mittwoch, 3. Juli 2019, 22:29

So weit ist es ja nicht OT. Das betreffende Boot wäre zumindest gleitfähig.
Aber wenn Wolle das tatsächlich schaffen würde, wäre es sensationell. Ich frage mich, was man von einem 30 Füsser alles weglassen kann, um den Preis zu erzielen.
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Karl Lagerfeld

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