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41

Donnerstag, 4. Juli 2019, 09:10

Ich frage mich, ob sich die Hersteller selbst einen Gefallen tun, wenn sie bereits im Vorwege so sportliche Preisansagen machen, die sie entweder am Ende nicht halten können oder die bei den Sparfüchsen große Enttäuschung und Empörung auslösen, weil sie für den kommunizierten Preis, der sich bei ihnen im Kopf fest gesetzt hat, eben nur ein Rudiment von einem Boot erhalten, und so, was sie es gerne hätten, genau so viel auf den Tisch legen müssen, wie beim Wettbewerber auch (siehe Bente).

Gerade bei einem so handwerklich geprägten Betrieb wie Heilbeck würde mich so eine preisbrecherische Offerte echt überraschen. Bei ihm würde ich eher besonders innovative oder handwerklich hochwertige Lösungen erwarten. Preislich interessant werden könnte vielleicht noch mal die angekündigte neue First 30. Die haben Stückzahlen und industrielle Fertigungsprozesse. Aber auch da sollte man keine Wunder erwarten. Ausrüstung und Beschläge muss auch Beneteau bezahlen und knapp kalkulieren werden die z.B. Jeanneau mit ihrer neuen Sun Fast auch.

Spotfin

Salzbuckel

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42

Donnerstag, 4. Juli 2019, 10:25

Preislich interessant werden könnte vielleicht noch mal die angekündigte neue First 30. Die haben Stückzahlen...

Gibt es zu diesem Projekt schon irgendwo etwas zu lesen?

In der Yacht ( 16 - 2018 ) war ein Interview mit Andraž Mihelin gedruckt. Da ging es um die Übernahme Seascape durch Benateau. Es hieß, dass Seascape an einem Boot um 30ft arbeitet, Beneteau ebenso. Die wollten beides zusammen schmeißen. Er sagte: Der Zusammenschluss wird ermöglichen ein Boot zu entwickeln welches segelt wie eine Seascape preislich aber deutlich unter Pogo und JPK sein wird. Weiterhin sagte er, dass es bei Carbonmasten bleibt man aber bei dem Thema Komfort ganz neue Wege gehen will. Seit dem habe ich davon nichts mehr gehört...

43

Donnerstag, 4. Juli 2019, 11:16

Mehr weiß ich dazu auch nicht. Nur, dass vorher noch eine 35er kommen soll. Also eher etwas mittelfristiges ...

frank_x

Salzbuckel

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44

Donnerstag, 4. Juli 2019, 11:45

Also 30er+ im SSC-Format klingt sehr nach Figaro-3 ohne Foils und mit drastisch abgespecktem Innenraum. Eventuell dann mit Wasserballast und mit der ganz klaren Zielrichtung Olympia. Innen wird es dann aber vlt. noch spartanischer als die D30.

BTW - Bei dem angepeilten Modus für Olympia kann ich mir eigentlich nur wenige Werften vorstellen, die das stemmen können : Beneteau, Sunfast, Hanse/Dehler und vlt. Fareast

Zum Thema ORC ... da sind wir dann wieder OT ...

Spotfin

Salzbuckel

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45

Donnerstag, 4. Juli 2019, 13:13

Ich werfe noch mal was konkretes in den Raum:
https://www.boat24.com/de/segelboote/x-y…/detail/351857/


Wie schneidet die im ORC ab?

46

Donnerstag, 4. Juli 2019, 13:54

Ist ja nicht wirklich ein Shorthanded-Boot und verkörpert für mich so ein bisschen das Segeln 1.0. Aber mit Crew scheint das Ding nach ORC ja einigermaßen zu funktionieren, auch wenn die ältere X-332 da vermutlich noch etwas besser geht ...

Meeresfee

Salzbuckel

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47

Donnerstag, 4. Juli 2019, 14:33

Ist ohne Crew nicht zu bändigen. Die X35, die 332 ist schon ohne Crew anstrengend. Diese Boote sind deshalb so flott, weil sie viel Rigg und dazu rel. wenig Verdrängung haben und einen leichten Kiel, der das Rating drückt. 332 und noch mehr die 35 sind klassische up and down Boote und da bis heute nicht einfach zu schlagen. Nix für Silver Rudder oder so. Da ginge ichbeher in Richtung J 97. Die J s gehen auch nach orc.

Orage

Admiral

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48

Donnerstag, 4. Juli 2019, 15:33

Sauschnell ist die Archambault M34:

https://www.sail-world.com/Australia/Arc…ource=google.de

Aber unter ORC brutal mit ca. GPH 550 geratet, was erst einmal rausgefahren werden will.

Bei der Tour de France 2011 hat S. Bruhns das Boot offenbar shorthanded gefahren, oder täusche ich mich? Kann ich mir jedenfalls schlecht vorstellen:

https://segelreporter.com/regatta/tour-d…e-und-iskareen/

janpiet

Seebär

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49

Donnerstag, 4. Juli 2019, 15:41

Das Gegenteil von short-handed

Pogolino

Leichtmatrose

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50

Donnerstag, 4. Juli 2019, 16:29

Ich werfe noch mal was konkretes in den Raum:
https://www.boat24.com/de/segelboote/x-y…/detail/351857/

Wie schneidet die im ORC ab?

Die ist super nach ORC und auch sonst ein gutes Boot. Zumindest solange man ausreichend Crew auf der Kante hat, ausschließlich up&Down fährt, keine Welle hat und keinen Wind über 20 Knoten. Also nicht unbedingt, was hier gesucht wurde. Besonders gruselig ist die 35 im close reach bei frischem Wind. Absolut widerlich zu steuern.

spliss

Hafensänger

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51

Donnerstag, 4. Juli 2019, 18:09

Ich frage mich, ob sich die Hersteller selbst einen Gefallen tun, wenn sie bereits im Vorwege so sportliche Preisansagen machen, die sie entweder am Ende nicht halten können oder die bei den Sparfüchsen große Enttäuschung und Empörung auslösen, weil sie für den kommunizierten Preis, der sich bei ihnen im Kopf fest gesetzt hat, eben nur ein Rudiment von einem Boot erhalten, und so, was sie es gerne hätten, genau so viel auf den Tisch legen müssen, wie beim Wettbewerber auch (siehe Bente).

Gerade bei einem so handwerklich geprägten Betrieb wie Heilbeck würde mich so eine preisbrecherische Offerte echt überraschen. Bei ihm würde ich eher besonders innovative oder handwerklich hochwertige Lösungen erwarten. Preislich interessant werden könnte vielleicht noch mal die angekündigte neue First 30. Die haben Stückzahlen und industrielle Fertigungsprozesse. Aber auch da sollte man keine Wunder erwarten. Ausrüstung und Beschläge muss auch Beneteau bezahlen und knapp kalkulieren werden die z.B. Jeanneau mit ihrer neuen Sun Fast auch.

Du hast recht, ich bitte um Entschuldigung. Ohne Segel und ohne Neigetechnik. Die Black Jac war deutlich teurer.
spliss
Holt groß das Dicht !
Windvorhersage: 3 in Böen 2

bratwurst

Proviantmeister

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52

Donnerstag, 4. Juli 2019, 19:04

There is no free lunch... oder Horses 4 corses

Moin,
Am Ende bewegt es sich in dem Dreieck Kosten VS Wohnlichkeit VS Gewicht.
Ein gleitfähiger 30Füßer muss leicht sein, sonst ist eben nix mit gleiten. Das heißt entweder kein Ausbau oder absolutes Hi-Tec, was wieder Geld kostet.
Da drehen wir uns seit Jahren und Threads im Kreis... Allerdings gibt es jetzt Hersteller, die dem Kundenwunsch nachkommen, in Frankreich schon länger(Classe 950, AKilaria, Bongo etc), in D jetzt auch Dehler.
ENtweder heißt es jetzt warten oder ein Boot finden, dass ungefähr alles erfüllt. Das heißt aber wieder: Gleiten geht nur mit wenig Wohnen oder mehr Geld ausgeben.
Ich spreche ja nun aus langer nErfahrung, weil ich auch dachte, dass ich mit meiner First 30 eine Glitschkiste gekauft habe. Wir haben dann immer wieder überlegt, ob wir den Kahn verkaufen und etwas schnelleres besorgen, oder die Vorzüge genießen und das Boot anpassen.
Da wir nie so richtig wussten, welche Alternative es denn wirklich bringen würde, sind wir beim Optimierungsplan geblieben.
Die Sunfast 3200 bringt nicht wirklich was, die 3600 hätte ich mal fast gekauft, aber am Ende zu teuer und innen Shice.
Die JPK 1010 hat den Nachteil, dass wir gelegentlich auch mal zu viert als 2er Pärchencrew unterwegs sind, da ist ne Tür von den Damen gerne mal gewünscht.

Kollege Skrollan ist ja nach dem Mitsegeln mit der First auch erst auf Breitarxxxboote aufmerksam geworden, hat sich dann aber doch gegen die bestellte Pogo 36 entschieden, weil die SHice verarbeitet war und nicht lief.

Mittlerweile ist es mit der First 30 OK, es ist ein Langzeitprojekt und wer Spaß am optimieren hat, bekommt ein gut segelndes Boot, das bei 18 Knoten bergab entspannt rutscht und wohnlich ist.
Aber serienmäßig eine Fehlko0nstruktion, der Produktchef hat sich gegen den Designer durchgesetzt...

Alternativ müsstest Du eben doch etwas größeres nehmen. Pogos sind aber auch da noch recht ambitioniert im Preis, die Archambault 35 geht schon richtig tief soweit ich weiß... Elan 350 geht noch, aber auch eigentlich zu schwer, keine Pinne und am Ende auch nur einen halben Knoten schneller als die First.

Viel Spaß bei der Suche
VG Olaf

53

Donnerstag, 4. Juli 2019, 21:47

... Die Sunfast 3200 bringt nicht wirklich was ...

Wie meinst du das? Bei der B500 war die gesegelt zumindest schneller als die Pogo 30, die SSC 27 oder die Django 980. Okay, wohl auch sehr gut gesegelt. Und bei Schwachwind wirst du auf der Kiste bestimmt nicht wirklich glücklich. Aber bringt nix?

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54

Donnerstag, 4. Juli 2019, 21:56

Zur JPK 960:
Wenn gewünscht, kann ich evtl. einen Kontakt zu einem ehemaligen Eigner herstellen, Robert.
Aber ich glaube, die ist nicht das richtige für dich.
Du wirst ja viel Ostsee segeln und da scheint die Kiste nicht so gut zu sein.

Wir haben da auch ein paar Nächte drauf geschlafen.

Zur JPK 1010:
Da scheint es eben auch nicht die 1010 zu geben.
Die unterscheiden sich wohl auch ziemlich beim Kiel und den Rudern.

Ich würde ja an deiner Stelle eine Figaro 2 suchen.
Und dann schauen, wie weit du damit kommst. :D
Der Ehrgeiz scheint ja zu brennen...
Okay, ist natürlich innen schon eher eine Räuberhöhle.

Holger

55

Donnerstag, 4. Juli 2019, 22:31

Die JPK 960 steht tatsächlich nicht so ganz weit oben auf meiner Liste. Aber wieso ist die weniger was für die Ostsee als die anderen Kisten?

So eine Figaro 2 wäre natürlich ein Hammer. Aber ohne meinen Kühlschrank und den ganzen anderen Kram würde mir schon echt was fehlen ;) Muss ja nicht gleich mit Holz und so, aber die F2 fordert schon extremen Verzicht. Und dann der Wasserballast - ein Kram mehr, um den man sich kümmern muss. Einfachheit in der Bedienung hat schon auch was. Wenigstens hat die, glaube ich, keine Backstagen. Und weiter oben wurde irgendwo gefragt, ob es denn tatsächlich noch zwei Knoten mehr sein müssen, wenn man bereits 15 fährt. Und mir würden da bereits ein paar weniger reichen, wenn mit vergleichsweise einfachem Handling erreichbar. Man will ja auch nicht zum Sklaven seines Bootes werden oder gleich in Stress geraten, wenn es mal etwas anspruchsvoller wird.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Robst« (5. Juli 2019, 08:55)


bratwurst

Proviantmeister

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56

Donnerstag, 4. Juli 2019, 22:35

... Die Sunfast 3200 bringt nicht wirklich was ...

Wie meinst du das? Bei der B500 war die gesegelt zumindest schneller als die Pogo 30, die SSC 27 oder die Django 980. Okay, wohl auch sehr gut gesegelt. Und bei Schwachwind wirst du auf der Kiste bestimmt nicht wirklich glücklich. Aber bringt nix?


Gut gesegelt können die alle ordentlichwas. Ich meine aber im Vergleich zu meinem Boot.
Wenn jemand das Boot(sein Boot) richtig verstanden hat, und taktisch gut ist, ist er auf solchen Formaten auch schnell.
Die Sunfast ist 250 Kilo leichter und klebt bei wenig Wind, ist aber bei vielWind eben auch nicht deutlich schneller. Und innen eben für meinen Geschmack nix. Ich mag den Trichter im Vorschiff nicht.
Aber das ist Geschmacksache.
Im Grunde ein solides Boot aber keine Rakete. Ich würde es mir an Deiner Stelle aber mal ansehen, weil es schon ins Lastenheft fallen könnte.
VG

frank_x

Salzbuckel

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57

Freitag, 5. Juli 2019, 09:21

Auch wenn die Pogo36 weit jenseits des Budgets ist - die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die Pogo36 ist nicht umsonst Yacht des Jahres geworden und bei leichteren Bedingungen fährt die meiner Pogo40 weit davon. Dass die Verarbeitungsqualität Mist ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es gibt wohl kaum eine Werft, die geringes Gewicht UND Verarbeitung so kann wie PogoStructures.

Kollege Skrollan ist ja nach dem Mitsegeln mit der First auch erst auf Breitarxxxboote aufmerksam geworden, hat sich dann aber doch gegen die bestellte Pogo 36 entschieden, weil die SHice verarbeitet war und nicht lief.


Da hast Du recht - die IRC optimierten haben oft eher weniger Gewicht im Kiel und auch eine Einzelruderanlage. Die Transquadra-Schiffe haben dann die eher stärker kastrierten Segelpläne. Die deutsche Hinden etc. sind dagegen einfach nur auf schnell konzipiert, wobei ... die Polargeschw. im ORC Meßbrief ...

Da scheint es eben auch nicht die 1010 zu geben.
Die unterscheiden sich wohl auch ziemlich beim Kiel und den Rudern.


Wasserballast versaut Dir zwar das Rating aber hilft doch sehr gegen fehlende Crew auf der Kante ( der Figaro2-Rumpf wurde ja nicht als Singlehand-Entwurf konzipiert ). Die Bedienung ist auch eher einfach aber ... auch nichts für eine Kreuz durch den kleinen Belt oder gar den Alssund ... Kühlbox geht auch auf der F2 und die Navizentrale in der Mitte kann man verlegen. Backstagen sind bei allen modernen Schiffen mit Squaretop eher Trimmelement und nicht weiter schlimm.

Zum Thema "Sklave seines Bootes" - tja ... das war auch meine Angst bevor ich die Pogo40 abholte - dass mich das Boot am Ende doch überfordern könnte. Tut es aber überhaupt nicht und insbesondere die Meilen nach der Stollergrundtonne zum Start des B500 waren genial auch wenn ... ich mir nicht ganz klar war, ob der Segelplan ( volles Groß, Stagfock, Code5 ) tragfähig sein wird - sprich, die Schiffe haben noch Reserven in petto, wo Du selbst nicht mehr daran glaubst ... Blöd nur, dass die "Reserven" auch im Rating eingepreist sind ...

So eine Figaro 2 wäre natürlich ein Hammer. Aber ohne meinen Kühlschrank und den ganzen anderen Kram würde mir schon echt was fehlen ;) Muss ja nicht gleich mit Holz und so, aber die F2 fordert schon extremen Verzicht. Und dann der Wasserballast - ein Kram mehr, um den man sich kümmern muss. Einfachheit in der Bedienung hat schon auch was. Wenigstens hat die, glaube ich, keine Backstagen. Und weiter oben wurde irgendwo gefragt, ob es denn tatsächlich noch zwei Knoten mehr sein müssen, wenn man bereits 15 fährt. Und mir würden da bereits ein paar weniger reichen, wenn mit vergleichsweise einfachem Handling erreichbar. Man will ja auch nicht zum Sklaven seines Bootes werden oder gleich in Stress geraten, wenn es mal etwas anspruchsvoller wird.

58

Freitag, 5. Juli 2019, 09:28

Gut gesegelt können die alle ordentlichwas. Ich meine aber im Vergleich zu meinem Boot.
Wenn jemand das Boot(sein Boot) richtig verstanden hat, und taktisch gut ist, ist er auf solchen Formaten auch schnell.
Die Sunfast ist 250 Kilo leichter und klebt bei wenig Wind, ist aber bei vielWind eben auch nicht deutlich schneller. Und innen eben für meinen Geschmack nix. Ich mag den Trichter im Vorschiff nicht.
Aber das ist Geschmacksache.
Im Grunde ein solides Boot aber keine Rakete. Ich würde es mir an Deiner Stelle aber mal ansehen, weil es schon ins Lastenheft fallen könnte.
VG

Okay, ich hatte den Unterschied von der First zur SF 3200 jetzt bei eher bei 400 Kg gesehen. Aber so oder so, leicht sind sie beide nicht wirklich. Bei weniger Wind hätte man mit einer A31 sicherlich etwas mehr Spaß. Vielleicht wäre so etwas auch insgesamt das ausgewogenere Konzept für die Ostseesegeelei. Bei 30 Kn kocht der Typ auf der SF sich dafür noch einen Kaffee, während auf der A31 nur noch kurz die Wasserflasche aus der Fallentasche gezogen wird, könnte ich mir zumindest vorstellen ...

frank_x

Salzbuckel

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59

Freitag, 5. Juli 2019, 09:40

Beide Schiffe werden auch Transquadra gesegelt, sprich erlauben auch den Gang nach unten zum Schlafen/Kochen - auch bei 30kn, wobei das sehr davon abhängt, wie stark man gerade am Limit segelt - Mit symm. Spi (Transquadra- und Up&Down Besegelung) bei böigen 30kn aus TWA 140 Grad wird man auch auf der SF3200 das Steuer nicht loslassen wollen ...

Allerdings würde ich meine Rommel33 einer A31 vorziehen, da die mehr Fahrtenkomfort bietet und schneller ist. Die SF3200 hat zumindest etwas mehr Komfort ...

Bei 30 Kn kocht der Typ auf der SF sich dafür noch einen Kaffee, während auf der A31 nur noch kurz die Wasserflasche aus der Fallentasche gezogen wird, könnte ich mir zumindest vorstellen ...

bratwurst

Proviantmeister

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60

Freitag, 5. Juli 2019, 10:02

Auch wenn die Pogo36 weit jenseits des Budgets ist - die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die Pogo36 ist nicht umsonst Yacht des Jahres geworden und bei leichteren Bedingungen fährt die meiner Pogo40 weit davon. Dass die Verarbeitungsqualität Mist ist, kann ich auch nicht nachvollziehen. Es gibt wohl kaum eine Werft, die geringes Gewicht UND Verarbeitung so kann wie PogoStructures.

Da kann ich nur wiedergeben, was er berichtet: Er hatte ja eine er ersten Baunummern bestellt. Als es soweit war, dass die ersten Boote probegespielt werden konnten, ist er nach Frankreich.
Probegespielt wurde mit einem Werftheini, und seiner Aussage nach lief das Boot nicht.
Außerdem hatte das Metall schon Flugrost und diverse andere Mängel.
Kann aber auch daran gelegen haben, dass die mit dem Demonstrator nicht anständig umgegangen sind.
Er hatte sich tierisch auf das Boot gefreut, kam enttäuscht wieder und hat die Bestellung rückgängig gemacht.
Was auch immer da passiert ist, es scheint nicht beeindruckend gewesen zu sein...
VG

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