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Till

Lotse

Beiträge: 1 745

Wohnort: Langenfeld Rhld

Schiffsname: Seizh Avel

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41

Sonntag, 15. September 2019, 06:36

In Zeeland sieht man häufig trockengefallene Yachten. Und da sind viele dabei, die für sowas völlig ungeeignet scheinen - und mit Balken abgestützt sind, damit sie nicht umfallen. Aber das ist sicher nichts für Anfänger.

Dass auf der Nordsee bei mehr Wind hauptsächlich irgendwelche "seegängigen", "stäbigen" Langkiel-Konstruktionen unterwegs wären, ist schlicht eine Legende. Aber letztlich ist es völlig egal, was für Boote irgendwelche anderen Leute segeln, jeder muss für sich selbst das Richtige finden.

42

Montag, 16. September 2019, 20:12

Plattboden sind wunderschön. Aber der Unterhalt (um die so schön zu erhalten) ist sicher sehr hoch. Kunststoffboote (GFK) sind da vermutlich genügsamer - unser 40 Jahre altes Schätzchen jedenfalls. Sieht zwar nicht mehr aus wie neu, rostet (Stahl) und fault (Holz) dafür nicht. Beim Plattboden kann Dir beides passieren befürchte ich.
Ja, ich finde die Plattbodenschiffe auch wunderschön. Mir gefallen diese modernen GFK-Plastik-Dinger nicht, die sind zu steril und haben in meinen Augen keinen Charakter. Ich will da schon eher was besonderes. Aber wieso sollte der Unterhalt bei einem Plattbodenschiff höher sein? Der Unterhalt hängt doch eher vom verwendeten Material ab und nicht vom Bootstyp, oder?

Hugo

Offizier

Beiträge: 356

Wohnort: Hannover

Schiffsname: Elli

Bootstyp: Sirius 26

Heimathafen: Sloten NL

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43

Montag, 16. September 2019, 20:59

Naja, schau Dir mal an wie viele Holzteile an so nem Plattboden dran sind. Dieses Holz sorgt für eine wunderschöne Optik, aber so ein Mast/ Seitenschwert/ Kajüte/ Holzdeck/ Schiebellukengedöns will sehr gepflegt werden, durch die UV-Strahlung kannst Du alle Teile einmal jährlich lackieren, anderenfalls sieht´s recht schnell oll aus.



Aus rein praktischen Erwägungen schlage ich Dir auch nen Plastedampfer vor. Wenn Du mit Familie unterwegs bist passt Zeeland sicher, Friesland würde ich in die Überlegungen auch einbeziehen.

Hinsichtlich der Bootsgröße würde ich nach ~30-32 Fuß schauen, jede "nachträgliche" Vergrößerung kostet ne Menge Geld. Dabei aber auch nicht vergessen, dass 32 Fuß in den laufenden Kosten weit teurer sind als 26-28 Fuß. Jeder Extra- Meter kostet echtes Geld. Als Beispiel: Bei meinen 26 Füßen reicht die kleinste Anderson -Winsch, kostet 400,-€/Stk. Bei 32 Fuß biste bei mindestens dem dreifachen. Auch alles andere ist halt anders dimensioniert und daher teurer. Größere Segelfläche, größerer Rumpf etc. teurere Liegeplätze usw. usf. . Das summiert sich am Ende auf ein erkleckliches Sümmchen.

Einfach mal drüber nachdenken und ein ehrliches, nicht schöngerechnetes Budget aufstellen. Oder Du hast eine sehr solide finanzielle Situation, dann ist egal:-)



Gruß,



Thorsten

44

Sonntag, 22. September 2019, 20:29

Naja, schau Dir mal an wie viele Holzteile an so nem Plattboden dran sind. Dieses Holz sorgt für eine wunderschöne Optik, aber so ein Mast/ Seitenschwert/ Kajüte/ Holzdeck/ Schiebellukengedöns will sehr gepflegt werden, durch die UV-Strahlung kannst Du alle Teile einmal jährlich lackieren, anderenfalls sieht´s recht schnell oll aus.

Naja, die meisten Plattbodenschiffe, die ich bisher gesehen habe, hatten einen Rumpf aus Stahl. Aber es stimmt schon: Mast, Seitenschwerter, Aufbau etc. sind überwiegend aus Holz. Andererseits ist Holz auch leichter zu bearbeiten, zumindest habe ich mehr Erfahrung in der Bearbeitung von Holz als von Gfk.
Zum Thema Trockenfallen: Aktuell ist das natürlich noch nicht geplant, da es sicher auch nichts für den Anfang ist. Aber wenn wir dann das Segeln besser beherrschen, könnten wir uns durchaus auch vorstellen, in Richtung Friesland/Wattenmeer zu segeln und dort mal trocken zu fallen. Insofern sollte das Boot das schon können. Als Alternative könnten wir uns auch vorstellen, das Boot in Richtung Amsterdam zu stationieren, dann wäre das Wattenmeer praktisch gleich um die Ecke ;-)

Zitat

Hinsichtlich der Bootsgröße würde ich nach ~30-32 Fuß schauen, jede
"nachträgliche" Vergrößerung kostet ne Menge Geld. Dabei aber auch nicht
vergessen, dass 32 Fuß in den laufenden Kosten weit teurer sind als
26-28 Fuß. Jeder Extra- Meter kostet echtes Geld. Als Beispiel: Bei
meinen 26 Füßen reicht die kleinste Anderson -Winsch, kostet 400,-€/Stk.
Bei 32 Fuß biste bei mindestens dem dreifachen. Auch alles andere ist
halt anders dimensioniert und daher teurer. Größere Segelfläche,
größerer Rumpf etc. teurere Liegeplätze usw. usf. . Das summiert sich am
Ende auf ein erkleckliches Sümmchen.



Einfach mal drüber nachdenken und ein ehrliches, nicht schöngerechnetes
Budget aufstellen. Oder Du hast eine sehr solide finanzielle Situation,
dann ist egal
Sagen wir mal so: Da ich im IT-Sektor selbständig bin, kommt da schon monatlich ein nettes Sümmchen rein... Aber ganz egal ist Geld natürlich (leider) nicht...

Hugo

Offizier

Beiträge: 356

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Bootstyp: Sirius 26

Heimathafen: Sloten NL

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45

Sonntag, 22. September 2019, 20:43

Wenn Geldbudget kein großes Thema ist mach auch mal ein Zeitbudget auf....:-)



Vielleicht unterhälst Du Dich im Hafen mal mit dem ein oder anderen Eigner eines Plattbodenschiffs, die können Dir alle detaillierte Infos aus erster Hand geben :-) Schön sind die Dinger- ich wollte keines haben.

Gruß,



Thorsten

46

Sonntag, 22. September 2019, 21:54

Nun zu meinen Fragen:


1.) Was
haltet ihr von der Strategie, das Segeln nach Erwerb des SKS nach dem Prinzip „Learning-by-doing“
zu erlernen?

Nichts. Bzw. wofür soll das gut sein?

Guck mal, ob du am Unterbacher See segeln kannst. Du kannst dir eine eigene Jolle anschaffen, oder vielleicht etwas über einen Verein machen.

Niemand muss Jolle segeln. Aber man lernt auf der Jolle vieles sehr viel schneller als auf einer Yacht.
Sorry, die Antwort wirkte auf mich reichlich arrogant, etwa so wie „fahr erst mal Dreirad“. Wenn Diese Antwort etwas anderes impliziert hatte, so bitte ich um Ablass.
Das Ansinnen des TO ist offenbar der Einstieg ins Fahrtensegeln mit Familie. Was soll er da mit einer Jolle? Er hat ordentlich und verständlich gefragt, da verdient er eine ordentliche Antwort.

Ich würde Dem TO empfehlen, vielleicht erstmal über das Chartern eines Bareboats um die 30 Fuß in einem für Anfänger geeigneten Revier sich als Skip auszuprobieren (mit einem guten Versicherungspaket) und dabei Sicherheit und auch ein Gefühl für die eigenen und familiären Bedürfnisse zu bekommen.

Ein eigenes Boot ist dann noch mal eine andere Hausnummer, das ist dann nicht wie Chartern, sondern da geht vom Urlaub auch ein erheblicher Teil für die Pflege und Wartung des Boots drauf, erst dann ist Zeit fürs Segeln. Als wir noch gechartert haben war im Frühjahr und im Herbst immer noch Zeit für die Berge in Südtirol, jetzt sind diese Randurlaube fürs Aus- und Einwintern verplant. Und man sollte sich auch keinen Illusionen über die Fixkosten hingeben. Das sind so die Sachen, über die man kaum nachdenkt, wenn man mal zwei oder drei Wochen rein konsumierend ein Boot chartert und sich keinen Kopf über all die Arbeit und Kosten dahinter macht, die der Betireb eines Bootes mit sich bringt.

Also alles eine Frage der Prioritäten.
Dessen muss man sich gewärtig sein.

Handbreit und Kopf hoch
Norbert
"To infinity and beyond" (Buzz Lightyear)

47

Sonntag, 22. September 2019, 22:30

Das Ansinnen des TO ist offenbar der Einstieg ins Fahrtensegeln mit Familie. Was soll er da mit einer Jolle? Er hat ordentlich und verständlich gefragt, da verdient er eine ordentliche Antwort. Ich würde Dem TO empfehlen, vielleicht erstmal über das Chartern eines Bareboats um die 30 Fuß in einem für Anfänger geeigneten Revier sich als Skip auszuprobieren (mit einem guten Versicherungspaket) und dabei Sicherheit und auch ein Gefühl für die eigenen und familiären Bedürfnisse zu bekommen.
Das war eine ordentliche Antwort. Für 2 oder 3 Wochen 30' Chartern kannst Du auch eine kleine Jolle kaufen und erstmal eine Saison damit üben und fahren. Gerade dann, wenn das spätere Boot "einigermaßen agil segeln" soll. Kinder sind offenbar noch nicht da. - Ich selbst wollte zwar immer seegängige Boote fahren und habe die Jolle nur als Weg dorthin gesehen, aber diesen Weg würde ich auf jeden Fall gehen.

rehfett

Leichtmatrose

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Bootstyp: Hanse 315

Rufzeichen: DK8597

MMSI: 211695470

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48

Montag, 23. September 2019, 01:30

1.) Was
haltet ihr von der Strategie, das Segeln nach Erwerb des SKS nach dem Prinzip „Learning-by-doing“
zu erlernen?


2.) Welche
Bootsgröße ist eurer Meinung nach für den Einstieg ideal? Spielt die Größe überhaupt
eine Rolle oder sind andere Eigenschaften für den Einstieg eventuell wichtiger?


3.) Könnt
ihr mir konkrete Bootstypen empfehlen, die meinen Anforderungen entsprechen?



1. Anders als mancher anderer meine ich zwar auch das ein SKS nicht wirklich wichtig ist jedoch würde ich, je nach Erfahrungslevel immer sagen dass es kein Fehler ist einen Schein zu besitzen. Gezeiten Bestimmung, Kursberechnung etc. habe ich erst richtig dadurch gelernt und ich hatte so manchen Aha Effekt. Wenn du irgendwann mal wie angedeutet auch mal auf das "echte Meer" willst und ggf. auch Deine Kinder mitnehmen möchtest gibt die mehr Wissen sicherlich auch eher Sicherheit als das es "schlecht" wäre.

2. Was du beschreibst ,mit den Kindern etc. Aufgrund der Kabinenaufteilung würde ich zu einem Boot raten das auch zwei Kabinen hat. Das geht so erst ab ca. 30Fuß los, je nachdem ob du auch noch auf eine Nasszelle wert legst oder was du für spezielle Wünsche hast vielleicht auch ein Fuß weniger..... Einstieg, was soll ich sagen, die Bootsgröße, solange nicht extrem groß oder klein, spiel meiner Ansicht nach keine große Rolle um Erfahrungen zu machen. Da sehe ich ein überschaubares Revier eher als ein Kriterium. Tidengewässer sind wegen der Einschränkungen sicherlich herausfordernder als das Eijselmeer zum Beispiel.


3. Ich habe eine Vorliebe für etwas "jüngere" Bootstypen, also nicht älter als 25Jahre, besser nicht älter als 15Jahre. Ich würde Dir aus meiner Sicht empfehlen nach folgenden Modellen Ausschau zu halten.Bavaria 30, 31, hier gibt es ab 10Jahre und älter ein tolles Platzangebot für diese Größe Bavaria hat hier einigen zu bieten für eine kleine Familie, dann die Compromis 999, vielleicht sogar die etwas älteren Compromis 888 oder 909, je nach Anspruch, die Compromis muss man gesehen haben und drin gewesen sein, ich glaube das Platzangebot in einer 999 kommt einer kleinen Familie sehr entgegen, dazu ist Sie ein sehr solides Schiff ich habe leider keine für mein Budget gefunden die meinen Vorstellungen entspochen hat. Dann Hanse 311, 312, 315m die haben allesamt 2 Kabinen und der Innenausbau sowie die Segeleigenschaften sind solide/gut. Schlussendlich dann noch ELAN, hier gibt es die 31-34 Fuß Modelle, ich habe ca. 2 Jahre gesucht aber leider keine gefunden die in mein Beuteschema passte. In Sachen Innenausbau waren die anderen Schiffe die ich mir so anschaute aber immer den Bavaria, Compromis und Hanse um längen hinterher. Die Bavarias z.B. waren fast immer in einem wesentlich besseren Zustand als so manch andere Yacht was den Innenausbau betrifft, bei in ca. gleichem Alter.


Vielleicht findest Du ja das passende Boot für Dich, einen Rat den ich Dir gerne geben möchte, nimm Dir Zeit und schaue Dir erstmal Boote an, mache Urlaub z.B. in Niederlanden, such dir für jeweils einen Samstag Nachmittag einen/zwei Yachthändler und schaue dir alle möglichen Modelle in Ruhe an, mache Dir ein Bild von allem was es so gibt, auch wenn der Kahn runtergerockt ist bekommst du vielleicht wertvolle Hinweise was Du nicht willst. Viel Glück und Spaß bei der Suche!

49

Montag, 23. September 2019, 09:33

Ein eigenes Boot ist dann noch mal eine andere Hausnummer, das ist dann nicht wie Chartern, sondern da geht vom Urlaub auch ein erheblicher Teil für die Pflege und Wartung des Boots drauf, erst dann ist Zeit fürs Segeln. Als wir noch gechartert haben war im Frühjahr und im Herbst immer noch Zeit für die Berge in Südtirol, jetzt sind diese Randurlaube fürs Aus- und Einwintern verplant. Und man sollte sich auch keinen Illusionen über die Fixkosten hingeben. Das sind so die Sachen, über die man kaum nachdenkt, wenn man mal zwei oder drei Wochen rein konsumierend ein Boot chartert und sich keinen Kopf über all die Arbeit und Kosten dahinter macht, die der Betrieb eines Bootes mit sich bringt.
KISS*. Gfk-Boot mit Außenborder und ohne große "Komfortelektrik" drin erleichtert die Angelegenheit beträchtlich. Im normalen "Erhaltungsbetrieb" bei 25': Außenborderwartung = 0,5 Tag, Antifouling = 0,5 Tag für Neupönen, Rumpf reinigen = 0,5 - 1 Tag. Rein / raus je 0,5 Tage inkl. Maststellen. Reparaturen oder Schönheitsarbeiten kommen extra, sind aber bei der Größe meist auch kalkulierbar. (Alle paar Jahre ein paar Tage. Kleine Sachen können mit nach Hause genommen werden - Pinne, Steckschotten, ... Nachtrag: Viele Kleinigkeiten können auch am Wasserliegeplatz gemacht werden oder auf Tour bei Flaute) Lfd. Kosten bei 25' für Liegeplatz (Wasser und Winterhalle), Kranen, Verein und Haftpflicht < 100 € / Monat (HH).

*: keep it simple and stupid

50

Sonntag, 13. Oktober 2019, 20:45



Dass auf der Nordsee bei mehr Wind hauptsächlich irgendwelche "seegängigen", "stäbigen" Langkiel-Konstruktionen unterwegs wären, ist schlicht eine Legende.

Nein, das ist nicht "Legende" sondern Erfahrung.
Die Skipper kennen ihren Kurzkiel alle sehr gut.
Es gibt auch nix ungemütlicheres als mit so nem Rundspant-Yardstick-Monster da raus zu müssen/wollen.
Da kontrolliert man lieber den Kopfschlag auf der Vorschiffsklampe.

51

Montag, 14. Oktober 2019, 01:01

Es geht mal weder sehr darum, wie Ihr vielleicht wohnen wollt, aber sehr wenig darum, wie Du segeln willst. Deswegen zu 3) ein klares 'nein'.

Von 1.) dem Prinzip 'Learning-by-doing' muss nicht abgeraten werden. Haben viele so gemacht und es ist ihnen gelungen. Es ist optimal, wenn Du Dich gerne leicht überforderst und kein Fracksausen kriegst, wenn es mal komplizierter werden sollte. Andere wollen mehr an die Hand genommen werden, suchen mehr anleitung und Führung. Da ist jeder anders gestrickt.

Zu 2.) der idealen Bootsgröße für den Einstieg, gibt es Anhaltspunkte dafür, dass ambitioniert zu segelnde Boote langfristig die besseren Segler machen. Das hat mit der Größe nur am Rande zu tun, obwohl ein besonders großer 1/1-getakelter Motorsegler da sicher das Gegenteil von wäre. Ich würde als Empfehlung und auch immer wieder selbst zu einem Boot neigen, das legendäre Segeleigenschaften hat und mich nicht wundern, wenn ich da anfangs garnichts dran finden kann. Bei Bootstests kommt das fast regelmäßig zum Vorschein, denn die Segelreporter haben meistens nicht die Fähigkeiten, um auf Anhieb jeweils das Optimum rauszuholen und schreiben es dann dem Material zu.
Wenn Du vorhast, eher nicht allzuviel eigene Energie ins Segeln zu investieren, es aber schon flott laufen soll, nimm ne Dehler, 'n Friendship oder ne Bavaria und kauf Dir in zwei Jahren nen Genacker dazu.

Chris

52

Montag, 14. Oktober 2019, 07:04

1.) Was
haltet ihr von der Strategie, das Segeln nach Erwerb des SKS nach dem Prinzip „Learning-by-doing“
zu erlernen?


2.) Welche
Bootsgröße ist eurer Meinung nach für den Einstieg ideal? Spielt die Größe überhaupt
eine Rolle oder sind andere Eigenschaften für den Einstieg eventuell wichtiger?


3.) Könnt
ihr mir konkrete Bootstypen empfehlen, die meinen Anforderungen entsprechen?


PS: Eine Budgetgrenze habe ich bewusst noch nicht gezogen,
da ich erstmal den Markt sondieren möchte. Ggf. spare ich eben noch etwas
länger ;-)
Moin,

zu 1) Würde ich auch so machen (habe ich auch). War (für mich persönlich) richtig.
zu 2) Ab 9m, sonst wird es eng...
zu 3) Eine Kielyacht, für Nordsee vllt. sogar mit der Option, trockenfallen zu können (Kimmkieler, Hubkiel...)
zum Budget: Da liegt der Hase im Pfeffer. Es ist nicht nur der Kaufpreis, wo man wissen sollte, wo man sich das Limit setzt. Auch der Liegeplatz und die Unterhaltung kosten.

Und: Man sollte sich beim Kauf bewusst machen, dass man auch Zeit braucht, um sich um das Schiff zu kümmern (Pflege, Aus- und Einwintern....). Ein eigenes Boot ist Welten entfernt vom Chartern, wo man ein Boot einfach nur konsumiert, man kommt an, übernimmt es fahrbereit und fix und fertig vorbereitet. Beim eigenen Boot gibts keinen, der einem das Boot auf einem Silbertablett serviert, es sei dann man hat ein Riesengeld parat, um alles extern beauftragen zu können.

In diesem Sinne alles Gute für Dein Vorhaben
Norbert
"To infinity and beyond" (Buzz Lightyear)

Olaf_P32

Seebär

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53

Montag, 14. Oktober 2019, 09:51

Welche Bootsgröße / welches Boot ist abhängig vom Revier auf dem du segelst. Du solltest dir vor dem Bootskauf überlegen wie oft du die Strecke zum Boot fahren möchtest. Von Leverkusen bis an die Ostsee sind das gut 500km. Also ist die Ostsee schon eher am A.d.W. Bei einem Boot an der Ostsee kann man getrost von einem Urlaubstörn und vielleicht noch die Brückentagswochenenden als Segeltage ausgehen. Das Ijsselmeer oder die Nordsee sind da schon nur noch 250km entfernt. Da lohnt sich schon eher mal ein WE auf dem Boot. Die einfache Frage ist eigentlich wie lange möchtest du auf der Autobahn abhängen. Ich habe zwar keine Ahnung welche Segelgewässer es in der Leverkusener Gegend so gibt, aber vielleicht ist es für dich ja eine Alternative ein kleines Boot z.B. Zugvogel oder etwas unter 24 FT irgendwo in der Nähe zu haben und auch mal nach Feierabend nen Stündchen zu segeln und für den Urlaub was größeres zu chartern. Das machen in meinem Bekanntenkreis übrigens viele so.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

Schoner

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54

Montag, 14. Oktober 2019, 10:34

Du darfst den Aspekt Kinder nicht aus den Augen verlieren. Das geht von eigenem Raum für die Kinder bis "wann sind wir denn da". Wenn die Kinder im Salon schlafen und du vor jedem Start erst mal klar Schiff machen musst, verkürzt du deine Segelzeit erheblich. Die Erfahrung habe ich mit einem 28 Fuß Schiff gemacht. Mit 34 Fuß war das wesentlich entspannter. Die Kinder sind mittlerweile bei mir erwachsen und fahren nur noch sporadisch mit. Das Boot ist immer noch das gleiche. Heute machen wir wesentlich längere Törns und wir genießen den Komfort immer noch. ;). Für den Anfang sind die Reviere Süd Holland oder IJsselmeer ideal.Ich würde kein Boot unter 30 Fuß wählen. Die Auswahl der Gebrauchtboote, auch für das von dir genannte Budget, enorm. Der SKS ist für den Start m. M. erst einmal nicht so wichtig.
Gruß



Volker

schoner-crazy.de

55

Montag, 14. Oktober 2019, 23:13

Ein Punkt, der durchaus für ein größeres Boot als Einsteigerboot spricht, ist das mit der Größe zunehmend freundlichere Seeverhalten. Für Kinder ist das Vorpiek ideal, das sie sich mit ein, zwei Segelsäcken teilen oder auch eine Hundekoje. Wenn dir ein Folke prinzipiell gefällt, Dir aber etwas Platz und ein größerer Spind in der Kajüte fehlt, Du außerdem gerne dezente Stehhöhe hättest, wäre die 26er Marieholm das Boot dazu. Was sie an extra Wohnraum bietet, findet man als Stauraum im IF, in dem man aber kaum stehen können wird. Mehr von allem hätte eine Marieholm 32 SE. Sie hat in der Kajüte immerhin unwesentlich weniger Platz als eine Lady Helmsman. Dafür kann man eine 26er Marieholm easy von Hand halsen und einen Spi hat man ruckzuck manuell eingetütet. Sie alle reagieren äußerst dankbar und ausgesprochen spontan auf guten Trimm, wären gute Boote für das angepeilte Revier und um auf ihnen segeln zu lernen. Auch ein H-Boot wäre das, aber da wird es Dir an Stehhöhe mangeln und reichlich Platz für einen Backofen, einen 4fammigen Herd oder Warmwasserboiler findet man ebenfalls nicht - 'tant pis'.
Viele Boote, darunter viele andere, werden den Besitzern langweilig und überschwemmen den Gebrauchtmarkt. An denen könnte man sich auch bedienen, aber wozu? Unsere Frauen haben wir doch auch nicht, weil sie die billigsten in der Größe waren und das meiste Volumen boten ... (?) überwiegend doch zumindest.

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