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Dienstag, 21. August 2018, 10:02

Flying Dutchman die richtige Jolle?/ Kaufberatung

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer neuen Jolle. Nach einiger Zeit im 420er/470er suche eine neue Herausforderung.

Durch Internetrecherche bin ich auf den Flying Dutchman gestoßen. Der Bootstyp sieht sehr interessant aus, allerdings bin ich im Internet kaum auf Angebote gestoßen. Gibt es da noch andere Portale außer Ebay/Ebay Kleinanzeigen? Was bezahlt man für einen alten aber sonst soweit intakten Flying Dutchman? Möchte möglichst wenig Geld ausgeben und bin auch bereit einiges an Arbeit reinzustecken.

Aber die viel wichtigere Frage ist eigentlich: Eignet sich das Boot für mich überhaupt? Ich war früher einige Jahre im Segelverein und habe auf dem Optimist und 420er gelernt. Dieses Jahr bin ich auf den 470er umgestiegen und war doch ein bisschen enttäuscht, ich hatte mir einen größeren Sprung erhofft.

Ich habe keinen Liegeplatz irgendwo am See und würde meistens nur Tagesausflüge machen, sprich ich müsste das Boot jedesmal Auf-/Abriggen. Ist das machbar mit einem Flying Dutchman?

Würde mich über Antworten freuen.

Gruß Julian

ruben7587

Salzbuckel

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2

Dienstag, 21. August 2018, 11:28

Moin Julian ,
ich weiß nicht wie alt Du bist und wie weit Du bei Jollen gehen willst aber wenn Du den 470er richtig segelst ,
dann ist der schon anspruchsvoll .

Über den FD sagt man : 2 Stunden basteln , halbe Stunde segeln . Das ist aber bei allen Kisten so .
Zum Vergleich : Der FD ist Dynamit . Der 505er ist Nitroglycerin .
Der Sprung in den FD ( eher was für ältere Herren ) oder in den 505er , ist da schon eine andere Hausnummer .

Ganz anders verhält es sich mit den Skiffs . Ein 29er , 49er oder 18Footer sind noch mal eine andere Liga .

Der FD wird nach meiner Meinung viel zu teuer gehandelt , weil er immer noch - als ehemalige olympische Klasse -
einen gewissen Status hat .

Ob und welches Boot was für Dich ist , das mußt Du selber entscheiden . Kommt auch immer auf das Revier an .
Auf einem kleinen Binnensee wird weder der 470er noch der 18Footer sein Potential zur Entfaltung bringen .
Es ist auch egal für welches Boot Du Dich entscheidest , denn abgesehen vom Optimist , mußt Du jedes Boot auf- und abriggen ,
wenn Du damit unterwegs sein willst . Diese Boote haben es eh lieber mit liegendem Mast , weil das Material an Land
doch erheblich arbeitet , denn das Rigg wird ja völlig entspannt .

beautje

Lotse

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3

Dienstag, 21. August 2018, 12:38

Der FD ist Dynamit . Der 505er ist Nitroglycerin .

Sehr schöner Vergleich. Bin gedanklich auch eher bei der five.
Anderer Aspekt: Jedes Mal auf- und abriggen. Ei Caramba. Wenn ich da an meine alte five denke - und die war schon nicht im vollen Regattamodus geriggt. Da ist ne Menge an Spielzeug dran, sprich: Ewig viele Strippen zum Trimmen, die alle jedesmal verlegt werden wollen. Da war auf- und abriggen nicht die dankbarste Aufgabe. Ich weiß aber nicht, wie viel das im Vergleich beim FD ist. Aber allein schon die Rollgenua. Überhaupt ist mir der FD zu Genua-lastig, das ist aber persönlicher Geschmack. Komme halt aus der five.

Ich nehme an, es soll/muss eine Zweimann-Jolle sein? Bei den Singlehandern ist ja in den letzten Jahren einiges dazugekommen, das schnell auf- und abgebaut ist und sich durchaus sportlich segelt.

Marinero

Salzbuckel

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4

Dienstag, 21. August 2018, 14:50

Ich habe keinen Liegeplatz irgendwo am See und würde meistens nur Tagesausflüge machen, sprich ich müsste das Boot jedesmal Auf-/Abriggen

Schließe mich den Vorrednern an, das ist (bei FD oder 5o5er) eine Schweinearbeit. Hätte ich für 1 Tagesausflug keinen Bock drauf.

5

Dienstag, 21. August 2018, 16:53

Vielen Dank für eure Antworten. Dass der Aufbau aufwendig sein würde hatte ich schon vermutet, allerdings sind mir die ca 2 Std. dann auch zu viel. Auch der Hinweis auf die Preisgestaltung spricht ja leider nicht unbedingt für das Boot. Damit fällt der FD dann wohl raus.

Zu meiner Statur: Ich bin 21, 187 cm groß und 87 Kg schwer. Mein Vorschoter hat ungefähr das selbe Format wie ich und wir sind ausschließlich auf Binnenseen unterwegs. Es sollte also eine Zweimann-Jolle sein. Wenn man sie zusätzlich auch noch alleine segeln könnte, wäre das natürlich top. Aber das ist kein muss.

Gibt es denn noch andere Jollen die für meinen Einsatzzweck in Frage kommen würden? Ich finde Katamarane auch sehr interessant und bin auf diesenEintrag gestoßen. Nun frage mich, ob so ein Umstieg große Probleme mit sich bringen würde, wenn man das Kentern und Aufrichten mal außen vor lässt.

beautje

Lotse

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6

Dienstag, 21. August 2018, 17:06

Welche Binnenseen denn? Mit den bislang genannten Booten stößt du auf kleinen Seen schnell an die Grenzen, mit einem Kat schon erst recht. (Ist der See zu ende, fahr ich eine Wende. Aber manchmal will man auch einfach ein Stück geradeaus laufen lassen.)
Vor allem machen die Manöver auf einer Jolle mehr Spaß als auf nem Kat.
Von der Aufbauerei her sind die meisten Kats aber vermutlich unkomplizierter als FD und five.

Orage

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7

Dienstag, 21. August 2018, 17:12

Vielleicht Javelin?

Ist deutlich schneller als 470er und kaum langsamer als FD oder 505. Rigg ist auch nicht ganz so kompliziert...
nights are always bright
Will Jennings, 1979

Marinero

Salzbuckel

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8

Dienstag, 21. August 2018, 17:43

An die Javelin hab ich auch schon gedacht. ;) Die hat nich viele Strippen. Aber im Vergleich zum 5o5er natürlich fast eintönig.



Ich finde Katamarane auch sehr interessant (...) Nun frage mich, ob so ein Umstieg große Probleme mit sich bringen würde, wenn man das Kentern und Aufrichten mal außen vor lässt.

Kat ist geil, aber anders. Der Speed ist der Hammer. Aber wer gerne an den Trimmeinrichtungen fummelt, dem wird schnell langweilig. Es ist halt nur Drag Race. Für die Tagestörns ist es natürlich ideal, weil Auf- und Abbau viel schneller gehen.

Der Umstieg..... ich weiss nicht, wie heutige wavepiercer so bei Steckern reagieren, mit nem Hobie 16 richtig umgehen können dauert schon ein Weilchen und wird einige Abflüge mit sich bringen. Die Lernkurve wird deutlich steiler, wenn man bei guten Katseglern mitfährt. Da bringen ein bis zwei Wochenenden so viel wie ein bis zwei Saisons im Selbststudium.

holztoeter

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9

Dienstag, 21. August 2018, 17:44

Da werfe ich den A-Cat in den Ring. Super zu transportieren (75kg), schneller geht kaum, es muss ja nicht die Highendlösung mit den Foils sein, und eben eine Onemanschow. Kann ich nur empfehlen wenn man noch jung ist und Action sucht ist es das absolute Mittel zum Zweck. Und bezahlbar sind die Flyer ohne Foils inzwischen auch.
Man kann über alles mit mir reden nur Kritik vertrage ich nicht.

10

Dienstag, 21. August 2018, 21:38

Ich muss zugeben, dass ich weder die 505er noch die Javelin vorher kannte :O Gefallen mir beide sehr gut, allerdings finde ich kaum Angebote auf dem Gebrauchtmarkt. Für die Javelin habe ich kein einziges Angebot gefunden und die ganzen 505er sind alle außerhalb meiner Kragenweite (4000€+)... Aber an den beiden Klassen werde ich auf jeden Fall dran bleiben, Vielen Dank!

Die A-Cats schauen auch interessant aus, allerdings sind die ja anscheinend nicht für den Zweimannbetrieb auslegt und fallen deshalb leider raus.

Orage

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11

Dienstag, 21. August 2018, 22:40

Ich muss zugeben, dass ich weder die 505er noch die Javelin vorher kannte...

Javelin nicht, aber 505? Den muss man doch als Jollensegler kennen! Wolfgang Hunger, D-24105 Kiel, Holtenauer Str. 182, der hat die Kiste geritten wie kein anderer... :D .
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Will Jennings, 1979

ruben7587

Salzbuckel

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12

Mittwoch, 22. August 2018, 11:40

Der Oberguru ( neben Böjsen - Möller aus DK - auch Kunde bei Jess) ist Holger Jess . Der bestimmt , was in der Szene los ist .
Ist auch Vorschoter von Hunger und es gibt nichts , was der nicht - mehrfach - im 505er gewonnen hat .
In der Klasse ist es wie auch in anderen Bereichen des Sports . Ob Speere , 4er Bob oder Abfahrtski , was gestern noch
Spitzenmaterial war , ist heute veraltet . Die Entwicklung geht immer weiter und endet nicht selten in einer Materialschlacht .

505er werden kaum weich und Rümpfe mit 15 oder 20 Jahren auf dem Buckel sind immer noch hart .
Anders verhält es sich beim Stehenden- , Laufenden- und beim Ausrüstungsmaterial . Da wird schneller gewechselt als Unterwäsche .
Kauft man einen 20 Jahre alten 505er , um damit seinen Spaß zu haben , dann reichen 2000 ,- eu völlig aus .
Bei ebay habe ich gerade einen gesehen , der drei kleine Reparaturen nötig hat , die an 2-3 Tagen erledigt sind , für 505 ,- Eu .
Zum rum ballern reicht der alle mal aus .

Meine Befürchtung geht beim TO in eine andere Richtung : Ich glaube es liegt am Revier . No Wind , no fun . Das ist das Problem
der meisten kleinen Seen . Bewuchs und Bebauung und die Größe des Gewässers haben bedeutenden Einfluss .
Lieber ein paar Kilometer weiter fahren und dafür viel mehr Spaß haben .
Wenn ich alle Strecker nicht beidseitig fahre , sondern zentral , dann habe ich auch nicht so viel zu tüddeln beim aufriggen ,
Wenn man sich beeilt und weiß was man zu tun hat , dann kann man eine Jolle ( auch einen 505er ) in 30 Min. segelfertig haben .

13

Mittwoch, 22. August 2018, 12:11

welche Jolle ist die Richtige

Vielleicht Javelin?
Ist deutlich schneller als 470er und kaum langsamer als FD oder 505. Rigg ist auch nicht ganz so kompliziert...
Also scheint Javelin doch recht interessant oder und inwiefern nicht ganz so kompliziert? Auch interessant für Leichtgewichte?

avelin Bootsklasse:

Javelin ist eine Jolle für zwei Segler, welche auf Gleitfahrt ausgelegt ist.Wikipedia

Länge üA: 5,38 m

Gewicht (segelfertig): 118 kg

Segelfläche am Wind: 16,3 m²

Liest sich für mich recht interessant...auf Gleitfahrt ausgelegt, also eher für die gemütliche Fahrt gedacht, oder?
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie

14

Mittwoch, 22. August 2018, 13:01

Korsar könnte man auch noch in den Ring werfen...
470 er war nicht so das Ding? Der segelt bei richtigen Wind am Heck vom FD.
Holger Jess ist gerade wieder Dt. Meister im 505 geworden.

Gruß Andreas

15

Mittwoch, 22. August 2018, 13:34

Vor etlichen Jahren hatte ich mal eine ziemlich vergammelte Javelin, die ich meistens bei bei mildem Wind und meistens alleine gesegelt bin. Ein schönes Boot, nicht zu langweilig.

Vom Aufrichten her habe ich ohne Wassersack keine Chance meinen 14er aufzurichten. 16er mit 87 kg und Wassersack könnte klappen. Aufriggen alleine ist eine miese Arbeit mit allerlei Hilfsbändseln und dauert entsprechend. 2 h vom Abstellen des Autos bis zum Einrasten der Ruder lässt keine Zeit für irgendwas anderes. 2½ wären realistischer. Will nächstes Jahr einen LLp. um das Boot aufgeriggt, natürlich ohne Segel und Schoten, liegen lassen zu können. Zu Zweit ist das Maststellen erheblich einfacher und schneller. Zu Zweit wäre dann ein 16er absolut okay, aber vielleicht auch ein Nacra 4.5, der lt. Prospekt Auftrieb für eine Kleinfamilie bietet. Er soll lt. Tx.-Ranking nicht langsam sein, ähnlich wie der 5.0 oder 5.2, um ehrlich zu sein, auch schneller als mein 14er. Bei mäßigem Wind finde ich die Wenden am einfachsten. Bei mehr Wind fahre ich gleich eine Halse, denn ist man zu langsam und fährt schon rückwärts, droht bei kurzer Welle eine Kenterung nach achtern. je schneller Du fährst umso einfacher die Halse ... kostet halt 30 Meter

Das mit Abstand beste Boot um schnell vom Parkplatz auf den Bach zu kommen ist die Laser. Nichts ist durchdachter und unkomplizierter im Aufbau. Auch im Vergleich mit einer Europe hat man weniger einzufädeln, anzuschäkeln usw. Mit zwei Lasern kann man sich gegenseitig scheuchen, wenn das eine Alternative für Dich wäre.

Okay, jetzt fahren wir schon ohne Trapez. Wie wäre eine Weta 4.4? alleine oder mit zwei Seglern angeblich sportlich zu Segeln. War ich mal dran interessiert, habe ich im Gegensatz zu den anderen aber nie gefahren b zw. probesegeln können. Aufbau soll recht optimiert abgehn, aber das sagen sie natürlich alle.

Chris

beautje

Lotse

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16

Mittwoch, 22. August 2018, 14:00

Das mit Abstand beste Boot um schnell vom Parkplatz auf den Bach zu kommen ist die Laser.

Der Gedanke kam mir auch zuerst - volle Zustimmung. Aber passt offenbar nicht ins Pflichtenheft des TE, der ein Zweimannboot sucht...

17

Donnerstag, 23. August 2018, 17:52

Okay, jetzt fahren wir schon ohne Trapez. Wie wäre eine Weta 4.4? alleine oder mit zwei Seglern angeblich sportlich zu Segeln. War ich mal dran interessiert, habe ich im Gegensatz zu den anderen aber nie gefahren b zw. probesegeln können. Aufbau soll recht optimiert abgehn, aber das sagen sie natürlich alle.
habe ich irgendetwas verpasst denn wieso fahren wir jetzt schon ohne Trapez? ?( Bitte um Erläuterung
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie

18

Freitag, 24. August 2018, 09:48

Im Absatz vorher habe ich die Laser erwähnt, die ja ohne Trapez gefahren wird - deswegen. Wenn Du was verpasst hast, zumindest nichts wovon ich wüsste.

Julian hat das Problem bzw. wird es noch kriegen, dass das langwierige Auf- und Abbauen oft genug zu der Frage führen wird, ob man sich das "heute" (ausgerechnet heute) antun will und nach einer Weile will man es immer seltener. Deswegen meine Idee, Abstriche bei der geforderten Sportlichkeit der Segler zu machen, aber dafür nicht bei der Sportlichkeit des Segelns.
Wenn man vorhatte einen FD zu fahren, ist das bequeme 3er-Sofa li. und re. auf einer Weta schon ne harte Nummer in Richtung Altmänner-Segeln, zumal ein Trapez bei 3,50 Breite und nur 6,50 Masthöhe gewisse Schwierigkeiten beim Reinkommen bereiten dürfte. Im Gegenzug hat man ein Eier-Wollmilch-Boot, das viele Nachteile anderer Boote umschifft.

:dance3: Chris

19

Freitag, 24. August 2018, 10:25

Moin Julian,

welcher See denn überhaupt? Wie groß ist der, was wird da sonst gesegelt, kommt der für einen Cat größenmäßig überhaupt in Frage, wollt Ihr nur dort oder auch mal woanders segeln, wie sieht es mit der einen oder anderen Regattaambition aus, bevorzugt Ihr Spi oder Gennaker und kann/soll/Muss Trapez etc. pp.
Und wieso "auf- und Abbauen"?
Solche Jollen liegen an Land auf einem Slipwagen und das üblicherweise aufgeriggt. Segel anschlagen, rein- und rausschieben, fertig. Bei Euch nicht? Wieso nicht?
Und was hat Dir am 470er nicht gefallen? Es gibt Alternativen ohne Ende, aber etwas Butter muss schon an die Fische, sonst ist das zu viel Herumgestochere hier...

Gruß
Andreas

20

Freitag, 24. August 2018, 11:38

Rs400 ?

Ein paar Gedanken:

- Habt Ihr schon eine Stelle, an der Ihr regelmäßig ohne Liegeplatz Slippen könnt? Einige Reviere/Vereine/Häfen sind da extrem restriktiv (z.B. nur für externe Teilnehmer an Regatten), oder erheben abschreckende Gebühren.

- Man kann die benötigte Zeit zum Aufbauen dramatisch verkürzen. Alle Leinen/Gurte/Polster passend ablängen, keine Verstellung des Mastfalls auf dem Wasser (auf kleinen Binnenrevieren eh überflüssig), Kokoon-Persenning, (Quasi ein großer Sack, der von vorne über den Rumpf gezogen wird anstatt mit Ober und Unterpersenning getrennt herumzutüdeln) und Combi Trailer (Slipwagen wird mit Jolle auf den Straßentrailer gezogen.) Nicht wenige Regatta-Segler bauen das Schiff gar nicht mehr im Heimatverein auf, sondern lassen es zwischen Regatten bei sich zu Hause stehen. Die „Königsklasse“ sind dann geschlossene Anhänger: Keine Persenning nötig, die Segel können unter der Woche im Anhänger weiter trocknen, sämtliches Werkzeug und Zubehör muss nicht jedes Mal aus dem Keller zum Auto geschleppt werden.

- Bei Eurem Mannschaftsgewicht braucht Ihr viel (statischen) Auftrieb im Rumpf, damit bei typischem Binnen-Wenig-Wind der Spiegel aus dem Wasser bleibt und viel Segelfläche, damit sich überhaupt etwas tut. FD, 505 sind da schon die richtige Liga. Wenn das Boot nicht so komplex (z.B. keine Trapeze) und damit schneller aufzubauen sein soll, wäre auch noch ein RS400 eine Alternative. Noch schneller bei wenig Wind und auch sehr schnell aufzubauen wäre noch die X1-Jolle...

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