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rondine

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21

Montag, 8. September 2014, 23:22

Darf ich fragen, in welcher Größenordnung der Preis für den Spriet liegt und wie groß
der Gennaker ist?
im Zweifel geht man besser segeln

Danziger

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22

Dienstag, 9. September 2014, 00:59

Darf ich fragen, in welcher Größenordnung der Preis für den Spriet liegt und wie groß
der Gennaker ist?


Wenn Du den Sprit nur kurz nimmst, für's Fahrtensegeln reichen 50- 80 cm dicke aus, wird auch bei Deiner Bootsgröße ein Selden oder Sparcraft Alu Gennakerbaum in der stärksten Größe reichen. Das sind ca. 1.200 EUR.

Unser Gennaker hat 130m2, bei 18.50m Mast, Top gefahren. Das J Mass ist 4.50m, dazu der Spirt bei uns mit 1.50. mit 80cm Sprit hätten wir 110m2. Das ist das was wohl bei Dir auch Sinn machen würde. Nimm einen A2, damit Du auch gut den Berg runter kommst. Die Cruising Teile sind meistens zu schwer und zu flach geschnitten.

Hans

norbaer

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23

Dienstag, 9. September 2014, 06:53

Hallo Thomas, @Bluis
noch ein Trimmtipp zu deinem Bild.
Laut Wellenbild hast du einen wahren Windwinkel von 130-140° und der Genni zieht viel zu viel nach Lee. (Siehe Halsleine)

Dann ist entweder deine Shot zu dicht oder die Halsleine zu lose! Das ist abhängig vom scheinbaren Windwinkel.
erst bei einem AWA von >110 -120° bekommt der Gennaker ein wenig Lose (10-30cm) in de Halsleine.
Bei einem AWA von 90° oder kleiner ist die Halsleine komplett dicht!
Kurz und gut der Gennaker darf nie so wie auf deinem Bild nach Lee auswandern. Das kannst du auch in dem Bild von Tamakos Link sehen.
Bei soviel Lose in der Halsleine wie auf deinem Bild fährt man entweder sehr Tief (AWA 150°) oder Gennaker ist im Vorliek zu kurz.


...ich muss wirklich mal Gennakertrimmkurse anbieten. Da ist viel Bedarf... ;)

Hier auf dem Bild von uns siehst man das bei 110-110°AWA die Halsleine noch komplett dicht ist, und so der Gennaker nicht nach Lee kann. Dann wären wir bei dem Wind auch aus dem Ruder gelaufen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbaer« (9. September 2014, 07:16)


Tamako

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24

Dienstag, 9. September 2014, 07:22

Zitat

@Tamako:
Habe eine Rollgenua mit gut 70qm aber keinen Spriet für einen Genaker.
Kann ich einen Gen tatsächlich nur mit Schoten, also ohne Spriet fahren?
Ist der dann symmetrisch geschnitten?
Ich hätte gern einen, scheue aber den erheblichen Aufwand, einen Spriet
einzubauen, er muß ja doch sehr große Kräfte aufnehmen können.
Wie groß müßte etwa ein Fahrtengenaker sein? Mast ist 18 m ab Deck, Takelung 7/8.
Fahre das Boot i.d.R alleine.

Handbreit
Ernst


Moin Ernst - um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, GER006 ist nicht mein Boot und ich bin auch nicht auf dem Trimmniveau wie norbaer oder Danziger unterwegs, sondern Fahrtensegler.

Meinem Gennacker fahre ich an einem kurzen PIN der auf den Ankerbeschlag gesteckt wird, bei vielen Booten habe ich das "Gennakerauge" auch schon direkt auf dem Ankerbeschlag gesehen.

Persön,ich würde ich solch einen "Aufsteckgennakerrüssel" nicht Nachrüsten, mag zwar praktisch sein, gefällt mir jedoch optisch nicht.

Bei einem 20 m Mast hat der A2 bei mir 120 qm und erfüllt seinen Zweck für meine Hanse 411. Welches Boot hast Du denn ?

Beste Grüße, Jürgen
Mens sana in Campari Soda

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tamako« (9. September 2014, 08:02)


rallo_de

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25

Dienstag, 9. September 2014, 09:00

Ich habe mir so einen Selden Spriet einbauen lassen, ist kein großer Aufwand! Wenn ich den Gennaker nicht fahre liegt der Spriet in den Halterungen die an den Relingsstützen rechts zu sehen sind.
Und merkt man da einen direkten Unterschied? Kommt man damit weiter vor dem Wind? Mal abgesehen davon das man damit eine andere Größe fahren kann oder muss?

@Norbert: Melde mich direkt mit an zum Gen Trimmkurs ;-)

Ralf

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »rallo_de« (9. September 2014, 09:11)


Bluis

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26

Dienstag, 9. September 2014, 09:12

Hallo Thomas, @Bluis
noch ein Trimmtipp zu deinem Bild.
Laut Wellenbild hast du einen wahren Windwinkel von 130-140° und der Genni zieht viel zu viel nach Lee. (Siehe Halsleine)

Dann ist entweder deine Shot zu dicht oder die Halsleine zu lose! Das ist abhängig vom scheinbaren Windwinkel.
erst bei einem AWA von >110 -120° bekommt der Gennaker ein wenig Lose (10-30cm) in de Halsleine.
Bei einem AWA von 90° oder kleiner ist die Halsleine komplett dicht!
Kurz und gut der Gennaker darf nie so wie auf deinem Bild nach Lee auswandern. Das kannst du auch in dem Bild von Tamakos Link sehen.
Bei soviel Lose in der Halsleine wie auf deinem Bild fährt man entweder sehr Tief (AWA 150°) oder Gennaker ist im Vorliek zu kurz.


...ich muss wirklich mal Gennakertrimmkurse anbieten. Da ist viel Bedarf... ;)

Hier auf dem Bild von uns siehst man das bei 110-110°AWA die Halsleine noch komplett dicht ist, und so der Gennaker nicht nach Lee kann. Dann wären wir bei dem Wind auch aus dem Ruder gelaufen.




Hallo Norbert, das würde ich dann gerne annehmen, habe den Gennaker ja erst seit Juni :O Bin aber kräftig am üben sobald sich eine Situation ergibt :)
:segeln:
Schöne Grüße

Thomas

Bluis

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27

Dienstag, 9. September 2014, 09:24

Ich habe mir so einen Selden Spriet einbauen lassen, ist kein großer Aufwand! Wenn ich den Gennaker nicht fahre liegt der Spriet in den Halterungen die an den Relingsstützen rechts zu sehen sind.
Und merkt man da einen direkten Unterschied? Kommt man damit weiter vor dem Wind? Mal abgesehen davon das man damit eine andere Größe fahren kann oder muss?

@Norbert: Melde mich direkt mit an zum Gen Trimmkurs ;-)

Ralf


Das kann ich Dir gar nicht sagen weil ich den Gennaker zusammen mit dem Rüssel bekommen habe! Als ich den bestellt habe sagte mein Segelmacher: aber nicht ohne Rüssel, alles andere ist Murx! Habe dann noch Rücksprache mit Hans ( Danziger) gehalten und mich für den Rüssel entschieden. Das ist ein 75mm Selden Rüssel und ich habe inclusive Montage, Schoten, Schnappschäkel und Halsleine knappe 1200€ bezahlt. Dazu kamen nachher nur noch zwei Blöcke die ich achtern auf den Klampen mit Softschäkeln fahre! Vielleicht überleg ich mir dafür noch eine andere Lösung.
:segeln:
Schöne Grüße

Thomas

Danziger

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28

Dienstag, 9. September 2014, 10:08

Und merkt man da einen direkten Unterschied?


Die Halsleine/Tackline des Gennakers hat eine ähnliche Auswirkung auf das Segel wie die Cunningham beim Groß. Fahre ich die Cunningham locker, das Groß hat leichte Falten, dann ist der tiefste Punkt des Profils (Bauch) da, wo der Segelmacher ihn hingebaut hat, bzw. da wo das Alter des Segel ihn hin hinbefördert hat, im letzten Fall nach achtern. Hole ich die Cunningham dicht (oder das Fall), dann wandert der Bauch nach vorne, bei alten Segeln ein Muss, irgendwann geht das nicht mehr und das Segel ist ein Zombie.

Ok. Das gleiche passiert beim Gennaker. Hole ich die Tackline dicht, wandert der Bauch des Gennakers nach vorne und entgegen landläufiger Vorstellung rotiert das Segel leichter nach Luv, wenn die Schot entsprechend gefiert wird. Tiefe fahren mit dem Gennaker heisst also Tack sinnvoll dicht und Schot soweit auf, wie das Segel es zulässt. Norberts Foto zeigt das sehr schön, der Gennaker rotiert deutlich nach Luv.

Dieses Rotieren nach Luv wollen wir beim Tiefeholen. Mit etwas Übung und einem leichten Zig-Zag-Kurs vor dem Wind (anluven wenn das Segel schwach wird und abfallen wenn es sich auflädt), kommt man mit einem A2, also einem Gennaker Runner rel. tief runter, bei 3-4 Bft sind das dann 160 Grad wahrer Windwinkel. Mit einem Soi muss man nicht das Zig-Zag-Spiel machen, sondern man kann gerade, dem Wind folgend effektiv ca. 5-10 Grad tiefer fahren. Bei Regatten ist das entscheidend und deswegen sind bei up and downs nur die ganz leichten Boote mit Gennaker unterwegs, die machen sich dann den Wind durch Speed selber und weil der als Fahrtwind von vorne kommt, fahren sie mit einem geringeren scheinbaren Windwinkel ähnlich tief und das schnell.

Der Vorteil des Gennakers für Fahrtensegler liegt in der Einfachheit des Set-Ups. Aber sicherlich nicht im Trimm. Ein Gennaker ist anspruchsvoller zu fahren und zu trimmen als ein Spi. Das ist der Grund warum man viele ihn als Windbremse ohne Groß nutzen sieht. Meiner Meinung nach ähnlich wenig effektiv wie Schmetterlingsegeln. Segelt man den Gennaker wie vom Segelmacher vorgesehen, also Kreuzen vor dem Wind, dann macht das Segel sehr viel Laune und man ist deutlich schneller in Lee als die Windbremser.

(Wenn Du bei Schwachwind Regatten mal Rüsselboote siehst, die den Hals rel. locker fahren, dann wirf mal einen Blick zum Masttop, Du wirst sehen, die haben auch das Fall etwas gefiert und das Boot ordentlich nach Luv gekrängt. So versucht man den Gennaker nach Luv zu zwingen. Das ist aber kein Trimm für uns Fahrtensegler, da braucht man jede Menge Crew. Wir machen dann den Motor an.)

Hans

frank_x

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29

Dienstag, 9. September 2014, 10:59

und merkt man den Unterschied (mit Baum) ?

Der Baum hat für den Stand des Segels nicht die Bedeutung aber für das Gesamtsetup ( Segeldruckpunkt) wie auch für das Manöverhandling. Durch den Baum wandert der Druckpunkt des Segels weiter nach vorn (und man kann das Segel höher am Wind fahren ohne zu luvgierig zu werden) und die Kraft gewinnt eine etwas mehr nach vorn/oben gerichtete Komponente (was das Unterschneiden verringert). Das bringt vlt. bei 80cm Länge noch nicht die Welt aber bei unseren 2,4m ist das enorm. Durch den langen Baum wandert auch das Segel sehr weit nach vorn, was Innen-Halsen erst möglich macht (wozu aber der Baum etwas länger als 80cm sein sollte). Desweiteren ist der Abstand zum Vorstag größer und damit die Gefahr geringer, dass sich der Spi um das Vorstag wickelt.

Und zu guter Letzt wird auch die Fläche (des Spi) damit größer, was ja auch hilft.

Zum Thema Tiefe fahren - da hat Hans ja alles dazu geschrieben. Auf dem Mini haben wir ja zum Glück (um das Vorstag herum) drehbare Bäume sowie verstellbare Wasserstage, weshalb der Spi auch nach Luv geholt werden kann und die Tackline grundsätzlich dicht gefahren wird und per Baumhöhe das Profil (wie beim symm. Spi) angepasst wird.

Fazit für mich - wenn es einen Baum gibt, dann schön - wenn nicht, dann ... segle ich weiter symm. Spi (vor allem S2) und nehme den A3 (der beim Kauf dabei war) eben als Riesengenua bei Kursen um die 90 Grad TWA und entsprechend viel Wind ... obwohl - so ein schön drehbarer 3m langer Carbon-Sprit mit entsprechendem Wassertstag wie beim Mini würde auch auf der R33 gut kommen ...
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Matrose

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30

Dienstag, 9. September 2014, 17:23

Toll, eine Menge dazugelernt. Zumindest schon mal theoretisch ;)
Vielen Dank für die vielen Antworten und ausführlichen Erklärungen.


Gruß Ralf

Tamako

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31

Dienstag, 9. September 2014, 19:48

Moin Ralf - hier noch eine Sonderform des "Gennackersegelns", da ich keinen A3 habe, nutze ich meinen S-"Spezial" (Parasail) auch als Gennacker. Hierbei fahre ich das Teil mit 2 Halsleinen und 2 Schoten. Das "System" wenn einmal gesetzt funktioniert sehr einfach und beim Halsen wandert der Parasail vor dem Vorstag problemlos rum. Durch den Flügel steht das Teil als Spinnaker auch "platt vor dem Laken" einwandfrei und ich kann dieses (wie in der Werbung) ohne Spi-Baum fahren, sowie "nahtlos" zwischen Spinackern und Genackern wechseln. Aus Fahrtenseglersicht bewerte ich das Teil als familientauglich. Beste Grüße, Jürgen
»Tamako« hat folgende Dateien angehängt:
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Dienstag, 9. September 2014, 19:50

Blöder Thread! Jetzt will ich auch so'n Ding ;(
--
Stefan

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33

Dienstag, 9. September 2014, 20:09

super Beiträge, ich sehe schon da ist noch viel zu lernen :O
Dietmar


-failure is always an option-

rondine

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Dienstag, 9. September 2014, 20:29

vielen Dank auch von mir, das war schon recht interessant.
Ein Rüssel ist bei mir etwas schwierig anzubringen, da ich vorne zwei Luken über dem Ankerkasten habe.
Da würde ich dann nicht mehr rankommen. Daher auch die Frage, ob man ohne diesen mit Gennaker
fahren kann.
Da die Frage kam, mein Boot ist eine 43'-Holzkiste, die Vorstellung findet sich hier unter meinem User.

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Ernst
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35

Dienstag, 9. September 2014, 21:07

Hallo Ernst,

ja, kann man, aber sicherlich besser mit Bugspriet, so möglich. Ich habe das so gelöst, dass ich einen doppelt genommenen Stropp beidseitig an der Fussreling befestigt habe, der ist so lang, dass er über der Refftrommel aufhört, dort wird dann die Tackline (Halsleine) angebracht (Schnappschäkel). Die Halsleine habe ich dann über eine Umlenkrolle nach achtern geführt, so dass ich diese über eine Genuawinsch holen kann. Auf dem Bild kann man es leider nicht so gut erkennen.

Frank
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Tamako

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Dienstag, 9. September 2014, 21:17

Moin Frank - ich gehe davon aus, dass Du geprüft hast wie viel Last Deine Fußleiste "verträgt", mir wurde bei meiner Fußleiste davon abgeraten dort Böcke zu befestigen die größere Lasten aufnehmen müssen. Beim Gennacker bietet sich für die Halsleine m.E. der Ankerbeschlag zur Befestigung einer Rolle o.ä. an. Gruß, Jürgen
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37

Dienstag, 9. September 2014, 21:25

Moin Frank - ich gehe davon aus, dass Du geprüft hast wie viel Last Deine Fußleiste "verträgt", mir wurde bei meiner Fußleiste davon abgeraten dort Böcke zu befestigen die größere Lasten aufnehmen müssen. Beim Gennacker bietet sich für die Halsleine m.E. der Ankerbeschlag zur Befestigung einer Rolle o.ä. an. Gruß, Jürgen
Naja, geprüft habe ich das nicht - wie würde das denn gehen? Die Werft kann man auch nicht fragen...Einen Ankerbeschlag habe ich nicht (passt auch leider nicht hin), an der Refftrommel befestigen geht auch nicht, auf dem Bugkorb ist eine Trittstufe, so kommt man auch nicht an das Vorstagpütting. Es bliebe nur, ein Auge an den Bugbeschlag schweißen zu lassen. Da der Bugkorb aber ausladend ist, würde die Halsleine daran scheuern. Optimal wäre wirklich nur ein Bugspriet.

Ich bin allerdings Schönwetter-Blistersegler, bei mehr als 4-5 Bft kommt er in den Sack....

Frank

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38

Dienstag, 9. September 2014, 21:38

Hübscher Thread, danke erstmal an die Beteiligten.
Selber bin ich Einhand-Spi-Fan, liebäugele aber mit nem Genacker wegen der breiteren Einsatzmöglichkeiten,
was den möglichen Kurs zum Wind angeht.
Viele Grüße

Joern

Tamako

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39

Dienstag, 9. September 2014, 21:40

Die (bei mir verwendete) Fussreling kann Klemmblöcke aufnemen - die Bruchlast dieser Blöcke beträgt (nur) 125 kg (wobei ich nicht weiss ob der Block oder die Fussreling die Sollbruchstelle ist). Für Boote mit einer Pfeiffer Fussreling gibt es die Möglichkeit im Katalog nachzuschauen, andere Fussrelinge mögen ja stabiler (oder noch brüchiger) sein. Prüfen schadet jedoch nicht.
»Tamako« hat folgende Datei angehängt:
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40

Dienstag, 9. September 2014, 22:03

Dürfte wohl die punktuelle Biegelast der Fussreling sein, die hier das Limit vorgibt.

Joern

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