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ElRolfo

Leichtmatrose

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1

Sonntag, 3. Juni 2018, 18:37

Frage / Neueinsteiger

Moin!

Ich bin neu im Forum - und neu beim Segeln. Aktuell bereite ich mich für den Sportbootführerschein Binnen vor (mit Motor), die Prüfung wird Ende August stattfinden.

Mit den verschiedenen Kursen (Am-Wind-Kurs, Vor-dem-Wind-Kurs, Halbwind-Kurs, Raumschot-Kurs) habe ich mich bereits beschäftigt, ich habe aber eine theoretische Frage dazu zu der mir bisher keine sinnvolle Antwort finden kann. Weiß einer im Forum eventuell Abhilfe?

Angenommen ich segele einen Raumschot- oder Halber-Wind-Kurs: was muß ich tun um in dieser Situation das Boot langsamer zu bekommen? Mir scheint daß das Auffieren der Segel hier eher das HGegenteil bewirken würde: liege ich da richtig daß ich statt dessen die Segel dichter holen muss?

Bitte entschuldigt die seltsame Frage - ich stehe wirklich noch gaaaaaaanz am Anfang!

Mast- und Schotbruch

Rolf

Spi40

Salzbuckel

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2

Sonntag, 3. Juni 2018, 19:18

Herzlich willkommen im Klub der Segelverrückten :havefun: :viannen_01:

Gegenfrage, warum beschäftigst Du Dich mit Segelfragen, wenn Du doch den SBF Binnen Motor zunächst anstrebst?

Konkrete Antwort auf Deine Frage: Angenommen Du segelst, egal welchen Kurs zum Wind mit effektivem Trimm in den Segeln, also zu den herrschenden Bedingungen mit max. Speed, wird jede Segelstellungsänderung, ob nun fieren oder dicht holen, den Speed negativ beeinflussen, sprich Dich langsamer machen.

Die Kunst liegt beim Segeln genau diesen effektiven Trimm in den Segeln einzustellen für max. Vortrieb bei den herrschenden Bedingungen. Diesen komplexen Zusammenhang lass Dir mal von den Regattaseglern hier näher bringen und nicht von mir, der immer der Letzte des Tages ist :O ......na ja nicht immer :D
Gruß Torsten

kis
keep it simple

_Christian_

Salzbuckel

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3

Sonntag, 3. Juni 2018, 19:35

Hi,

grundsätzlich kannst Du immer „bremsen“ indem Du Segelfläche wegnimmst. Auf raumen / halben Kursen kann man z.B. einfach das Vorsegel einrollen oder wegnehmen.

Wenn das von Spi40 beschriebene „vertrimmen“ nicht genug bremst, kann auch noch die Fläche des Groß reduziert werden. Dafür wirst Du aber den schönen raumen Kurs kurz verlassen müssen.

Viel Erfolg beim Schein.

Christian
Lieber Cobb als Cup :frech:

ElRolfo

Leichtmatrose

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4

Sonntag, 3. Juni 2018, 19:53

Der SFB Binnen mit Motor beinhaltet Segeln UND Motorboot. Primär geht's mir aber um das Segeln, das mit dem Motorboot ist nur mit relativ wenig Aufwand in diesem Zusammenhang gleich mit zu absolvieren.

Um die Fläche des Großsegels zu verkleinern müßte ich reffen … angenommen mir fehlt die Zeit dazu weil das Boot einfach so schnell wird daß ich mich (als Anfänger) unsicher fühle? Angenommen die Fock ist bereits zusammengerollt und der Eimer ist immer noch zu schnell?

Ist mir vor einer Woche leider passiert. Auf einer Flaute kam ein heftige Auffrischung des Windes als ich gerade auf einem Raumerkurs war. Der relativ kleine See war stark belebt mit Segelbooten, Stand-Up-Paddlern, Tretbooten und anderem Zeug so daß ich meine liebe Müh hatte ausweichen zu können da sich die für Entscheidungen zur Verfügung stehende Zeit rapide verkürzte.

Beim Auto würde man einfach auf die Bremse treten und die Situation neu bewerten; das ist beim Segelboot schwierig :-)

Bei einem Am-Wind-Kurs kann ich da einfach das Großsegel auffieren und der Eimer wird deutlich langsamer, oder ich luve an und drehe das Boot mehr in den Wind. Habe ich heute ausprobiert
und klappt. Leider war danach dauerhaft Flaute und ich weiß daher immer noch nicht wie ich die Situation im Raumerkurs unter Kontrolle bekomme. Das Dichtholen des Großsegels löst vermutlich ein weiteres und stärkeres Krängen des Bootes aus, und es wird versuchen kräftig nach Luv zu drehen, oder liege ich da falsch? Beim weiteren Auffieren befürchte ich daß es noch schneller wird als es bereits ist.

Eine Idee wäre ja wie oben beschrieben auf einen Halbwindkurs zu gehen und zur Not in dieser Situation das Segel weiter zu fieren. Dabei kommt man aber vom Zielkurs ab und schlägt eventuell in ein Boot
ein welches gerade im Wege ist :D


Ein Verfahren um im Raumerkurs einfach Fahrt abzubauen wäre da sehr hilfreich. Vielleicht gibt's dafür ja eine Idee?


P.S. meine ersten Segelversuche unternehme ich mit einem "Polyvalk", vielleicht gibt's gerade für dieses Boot gute Tricks zum Thema?

Ich bin kein Regattasegler sondern blutiger Segelanfänger - und bin im Moment eher damit beschäftigt zu erlernen wie ich den Eimer auch in kritischen Situationen unter Kontrolle behalten kann. Wenn ich das mal richtig beherrsche mache ich mir Gedanken über Effektivität und mehr Speed :D :D :D

5

Sonntag, 3. Juni 2018, 20:08

Auf raumen Kurs langsamer werden ist nicht so einfach, gerade unvorbereitet bei kräftigeren Winden...

Um gewisse Situationen besser sondieren zu können ist es meiener Ansicht nach wichtig, gut vorausschauend zu agieren, damit man z.B. den Raum und die Zeit hat beizuliegen, um das Gross zu reffen, oder in den Wind schiessen zu können.

Viel "Gas" ist mit dem "vertrimmen der Segel" nicht immer herauszunehmen, zumindest meist nicht so viel, wie erwünscht.

Aber mit der Zeit kommt auch das Gespür dafür.

Alles Gute!

:)
(Nick)namen werden überbewertet. :nono:

6

Sonntag, 3. Juni 2018, 20:26

Bremsen kann man ein Segelboot nur mit nem Aufschiesser oder Bahezuaufschiesser. Das schöne an Raumkursen ist doch aber, dass es schnell geht..
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

Spi40

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7

Sonntag, 3. Juni 2018, 20:29

Immer wieder lustig, im Post #1 wird geschrieben man macht SBF Binnen Motor und in Post #4 macht man dann SBF Binnen Segel und Motor :S

Wenn Du unbedingt lansamer werden möchtes vor dem Wind, nimm das Groß dicht und werfe das Vorsegel los oder kullere es ein oder hole es runter. Ein weiteres profanes Mittel ist, fahre einen Aufschießer, dann stehste abrupt mit einer halben Bootsdrehung.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

Klaus Helfrich

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8

Sonntag, 3. Juni 2018, 21:19

Eine hinterhergeschleppte Pütz bremst das Boot ab ...
Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

Kokopelli

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9

Sonntag, 3. Juni 2018, 22:37

Erstmal wünsche ich dir, dass du möglichst rasch die Geschwindigkeit deines Bootes einfach nur genießen kannst. Wir sehnen uns nämlich allesamt danach. Wenn du aber unbedingt die Rauschefahrt vernichten willst, dann wirf einfach das Großfall los und lass den Lappen runterfallen. Wenn du Angst hast in ander Boote reinzukrachen, ist Ausweichen auch 'ne Lösung. Wenn du dabei die Segel nicht bedienst, tritt der schon beschriebene Effekt des Vertrimmens ein und du verlierst Fahrt. Die lässt sich nach Passieren des Gegners wieder einfach zurück gewinnen, indem du wieder auf alten Kurs gehst.

10

Sonntag, 3. Juni 2018, 23:22

Angenommen ich segele einen Raumschot- oder Halber-Wind-Kurs: was muß ich tun um in dieser Situation das Boot langsamer zu bekommen? Mir scheint daß das Auffieren der Segel hier eher das HGegenteil bewirken würde: liege ich da richtig daß ich statt dessen die Segel dichter holen muss?
Moin Rolf, der Halbwindkurs ist hierfür genau grenzwertig. Halbwinds funktioniert ganz auffieren und killen lassen noch recht gut; sobald der Wind aber achterlicher kommt, nicht mehr.
Etwas achterlicher als halben Winds kann mit Schoteinstellungen kaum Fahrt aus dem Boot genommen werden.
Richtung Vorwindkurs funktioniert dann das Dichtholen des Großsegels - am besten direkt vor dem Wind und ganz dicht gesetzte Schoten inkl. der des Vorsegels.
Regelrecht bremsen kannst Du damit nicht, siehe Vorposter: das geht nur mit einem Aufschiesser oder beigedreht.
Ein dicht geschotetes Großsegel hat raumschots oder gar halben Winds bei viel Wind seine Tücken. Das dichtgeholte Segel führt zu starker Luvgierigkeit, kann enormen Ruderdruck nebst Krängung verursachen.
Eine Jolle kann man damit prima umwerfen. Also nur bei Leicht- bis Mittelwind machen.

Was ist der Hintergrund Deiner Frage? Raumschots mit dichtgeholtem Großsegel Fahrt reduzieren ist unüblich, es sei denn man segelt in einem dichten Pulk auf eine Engstelle - z. B. ein Sperrwerk oder eine geöffnete Klappbrücke - und möchte sich etwas zurückfallen lassen, weil nicht alle nebeneinander durchpassen. Dafür ist das Manöver gut geeignet.

Nachtrag: ich hatte Dein Post #4 übersehen, das erklärt einiges. Wenn Du dauerhaft langsamer sein willst, ein Segel wegnehmen oder reffen.
Macht man in schwierigen Gewässern wie Schärenfahrwassern häufiger mal.

Gruß
Andreas

ElRolfo

Leichtmatrose

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11

Montag, 4. Juni 2018, 06:59

Danke für die Hinweise. Wenn ich wieder auf dem Wasser bin werde ich mal probieren!

Ja, mir geht's nicht ums Anhalten (und Aufschiesser), sondern um zeitweilig mal langsamer werden um eine unübersichtliche Situation besser handhaben zu können. Für mich als Anfänger macht das Boot bei unüberlegten Ruderbewegungen (zum schnellen Ausweichen) doch manchmal Dinge die ich nicht erwartet hatte - und der jüngste bin ich auch nicht mehr (gehe auf die 60 zu). Mit mehr Routine wird das sicher kein Problem mehr sein.

In dem beschriebenen Szenario am Freitag hätte ein Aufschießer weit vor dem Zusammentreffen mit den vielen Fahrzeugen sicher erst mal geholfen, werde ich also in Zukunft versuchen rechtzeitig vorher zu machen. Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Ich dachte wie beim Auto: einfach mal etwas vom Gas gehen, Lage peilen und dann reagieren.

Wenn ich über einen Aufschießer in dieser Situation nachdenke: das muß ich auch mal testen (bei nicht zu starkem Wind :D) was da passiert. Aus einem Raumerkurs würde der Aufschießer nach der einen Seite ja durch eine Halse gehen - nicht daß ich nicht weiß daß ich Halsen auch beherrschen und trainieren muss - aber lassen wir diesen Gedanken erst mal beiseite.

Wenn ich hingegen die andere Seite für den Aufschießer wähle komme ich erst mal um die Halse herum, dafür drehe ich doch aber das aufgefierte Segel noch mehr vor den Wind. Im einfachsten Fall kriege ich da "nur" mehr Krängung, im schlimmsten Fall schmeißt es mich um. Gehe ich richtig in der Annahme daß man daher vor solch einem schnellen Aufschießer das Groß erst mal dichter holen sollte? Oder geht das in solch einer Situation so schnell "rum" dass man sich um ein Kentern keine Gedanken machen muß?

Sehbeer

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12

Montag, 4. Juni 2018, 07:22

Immer wieder lustig, im Post #1 wird geschrieben man macht SBF Binnen Motor und in Post #4 macht man dann SBF Binnen Segel und Motor :S
Ja - es ist ein Anfänger ("Neueinsteiger"). Er, der TO, hat sich halt in seinem Eingangspost etwas "unglücklich" (OK: falsch) ausgedrückt. Gemeint hat er offensichtlich etwas anderes - das konnte man im Zusammenhang schon etwas erahnen.
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

Olaf_P32

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13

Montag, 4. Juni 2018, 08:19

Hallo,
herzlich willkommen im Kreis der Segler.
Ich hätte aber mal eine Frage. Du möcktest im August den SBF Binnen machen. Die Prüfung beinhaltet ja auch einen praktischen Teil unter Segeln. Zugegeben ist das was da abgefragt wird kein Hexenwerk, aber ohne gute Vorkenntnisse sollte man das nicht ohne eine gute Segelschule in Angriff nehmen. Nach deinen Postings beschleicht mich der Verdacht das du den Schein ohne Yachtschule machen willst. Das Segeln im Selbststudium zu erlernen ist zwar möglich, aber das Bestehen der SBF Prüfung ist dann meistens eher Zufall.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

grauwal

Kapitän

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14

Montag, 4. Juni 2018, 08:39

……... Mir scheint daß das Auffieren der Segel hier eher das HGegenteil bewirken würde: liege ich da richtig daß ich statt dessen die Segel dichter holen muss?

……..


Das hast Du richtig erkannt.
Entscheidend für den Vortrieb ist nicht die dem Wind ausgesetzte projizierte Fläche, sondern der Auftrieb.
- (Nimmst Du den Traveller nach Luv und) knallst die Großschot dicht, wird der Vortrieb geringer (ausgesetzt).
- Winscht Du die Fock back, wird eine erhebliche Bremaswirkung einsetzen.
Befasse Dich mal mit dem Vorgang des Beiliegens. Dabei wird die projizierte Segelfläche größer, Vortrieb und Krängung jedoch geringer.

Einfach ausprobieren, ist auf für jedes Boot individuell

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Klaus Helfrich

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15

Montag, 4. Juni 2018, 09:18

Zuerst solltest Du zweifelsfrei feststellen, ob Du Kurshalter oder Ausweichpflichtiger bist und dies zu allen Wasserfahrzeugen um Dich herum, mit denen Du kollidieren könntest.

Mit einem Aufschießer machst Du möglicherweise das verkehrte Manöver, denn Du bist meist gegenüber einigen Wasserfahrzeugen um Dich herum der Kurshalter.

Wenn Du die Segel birgst, dann kannst Du Dein Boot nicht mehr manövrieren, es sei denn Du benutzt einen Motor, Ruder oder wenigstens ein Paddel - letzteres ist wenig effektiv.


Um gefahrlos etwas Fahrt aus dem Boot zu nehmen, bleibt meiner ca. sechzigjährigen Erfahrung mit Booten nach nur die Methode mit der nachgeschleppten Pütz .
Pütz:
index.php?page=Attachment&attachmentID=222843
Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

ElRolfo

Leichtmatrose

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16

Montag, 4. Juni 2018, 09:51

Hallo,
herzlich willkommen im Kreis der Segler.
Ich hätte aber mal eine Frage. Du möcktest im August den SBF Binnen machen. Die Prüfung beinhaltet ja auch einen praktischen Teil unter Segeln. Zugegeben ist das was da abgefragt wird kein Hexenwerk, aber ohne gute Vorkenntnisse sollte man das nicht ohne eine gute Segelschule in Angriff nehmen. Nach deinen Postings beschleicht mich der Verdacht das du den Schein ohne Yachtschule machen willst. Das Segeln im Selbststudium zu erlernen ist zwar möglich, aber das Bestehen der SBF Prüfung ist dann meistens eher Zufall.

Das ist nicht richtig.
Ich habe bisher einen einwöchigen Segel-Grundkurs absolviert der auch Manöver auf dem Wasser behinhaltete. Leider war in der Woche aber oft kein Wind, so daß die praktischen Übungen deutlich zu kurz kamen. Ich konnte aber einen sogenannten "Grundschein" absolvieren und damit kann ich mir bei bestimmten Verleihern ein Boot mieten - darf dann aber nur "in Sichtweite" damit fahren. Die Zeit bis August möchte ich jetzt verwenden um nun die verschiedenen Manöver zu trainieren (Wende ist ja kein Problem, aber eben auch Aufschiesser, Halsen usw.) und so die fehlenden Möglichkeiten während des Grundkurses kompensieren. Für den fehlenden Wind kann die Schule ja nichts!

Ja, und wie so oft wenn man sich mit etwas beschäftigt kommen die Fragen meistens beim Ausprobieren und manches versteht man erst wenn es einem passiert ist. So eben der Gedanke wie ich aus dem Raumerkurs
Fahrt herausbekommen kann.

Im August wird in einem einwöchigen Aufbaukurs weiter an den Manövern trainiert, bis dahin heißt es auch deftig lernen für die theoretische Prüfung.
Meine Frau macht übrigens auch mit und nach jedem mal segeln sitzen wir abends da, malen unsere Manöver auf Papier und überlegen uns was wir für Murks produziert haben :D - und wir überlegen wie und was wir in dieser Situation hätten besser machen können. Für vieles kommen wir selber auf eine Lösung, das Thema dieses Threads jedoch haben wir nicht lösen können.
Grüße
Rolf

17

Montag, 4. Juni 2018, 10:12

Im August wird in einem einwöchigen Aufbaukurs weiter an den Manövern trainiert, bis dahin heißt es auch deftig lernen für die theoretische Prüfung.
Meine Frau macht übrigens auch mit und nach jedem mal segeln sitzen wir abends da, malen unsere Manöver auf Papier und überlegen uns was wir für Murks produziert haben - und wir überlegen wie und was wir in dieser Situation hätten besser machen können. Für vieles kommen wir selber auf eine Lösung, das Thema dieses Threads jedoch haben wir nicht lösen können.

Sehr fleißig! :good2: Und die "Manöverkritik" gemeinsam mit der Partnerin - perfekt! :thumb:
Deine Frage ist ja nun schon mehr oder weniger beantwortet worden. Nur noch ein Tipp zur Praxis, da ich das Segeln fast genauso gelernt habe auf einer Jolle. Wenn es die Wasserfläche hergibt, sucht Euch eine Ecke vom See, wo Ihr genug Platz zum Manövrieren und Ausprobieren habt. Oder mal nicht am Wochenende, wo es von Segelbooten und Kitesurfern nur so wimmelt. Gerade beim Jollensegeln muss man sich gut auf die Windverhältnisse konzentrieren können und außerdem soll es ja Spaß machen und nicht stressen. ;D
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Sehbeer

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Heimathafen: 26723 Emden

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18

Montag, 4. Juni 2018, 10:24

Mit einem Aufschießer machst Du möglicherweise das verkehrte Manöver, denn Du bist meist gegenüber einigen Wasserfahrzeugen um Dich herum der Kurshalter.
Im Prinzip schon - dann wäre aber auch die Reduktion der Geschwindigkeit falsch, da der Kurshalter ja Kurs und Geschwindigkeit beibehalten muss.

...Ist mir vor einer Woche leider passiert. Auf einer Flaute kam ein heftige Auffrischung des Windes als ich gerade auf einem Raumerkurs war. Der relativ kleine See war stark belebt mit Segelbooten, Stand-Up-Paddlern, Tretbooten und anderem Zeug so daß ich meine liebe Müh hatte ausweichen zu können da sich die für Entscheidungen zur Verfügung stehende Zeit rapide verkürzte....
In einer solchen Situation kommt man mit der einfachen Betrachtung ein Kurshalter und ein Ausweichpflichtiger nicht weiter. Letztlich könnte man als Kurshalter, wenn nur diese Regel gälte, gezwungen werden ein anderes Boot zu versenken. Es gibt aber noch andere Regeln u.a. Manöver des vorletzten Augenblicks, ...
Meine Erfahrung gerade mit Tretbooten zeigen, das "die" sich irgendwelcher Regeln oder gar Gefahren garnicht bewusst sind.
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

Till

Lotse

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Wohnort: Langenfeld Rhld

Schiffsname: Seizh Avel

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19

Montag, 4. Juni 2018, 10:30

Klingt doch alles vernünftig. Einen Kurs gemacht, und jetzt wird ein bisschen Praxis gesammelt.

Es ist nicht unwichtig, auch theoretisch zu verstehen, was passiert. Aber man braucht halt auch ein bisschen Gefühl dafür. Da ist es genau richtig, im kleinen Böötchen auf dem See rum zu fahren. Und was jetzt noch stressig erscheint, ist in vier Wochen wahrscheinlich gar kein Thema mehr.

20

Montag, 4. Juni 2018, 10:32

Meine Erfahrung gerade mit Tretbooten zeigen, das "die" sich irgendwelcher Regeln oder gar Gefahren garnicht bewusst sind.

Wahrscheinlich gehen die meisten Tretbootfahrer davon aus, dass die anderen die Profis sind und deshalb um sie herum fahren. Von der Manövrierbehinderung mal ganz abgesehen. Aber gelten Tretboote nicht als Treibkörper? :kopfkratz:
Mario Falko

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

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