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21

Montag, 4. Juni 2018, 12:17

Hallo Rolf,

die Schwachwindwoche ist halt unglücklich - den Wind kann man sich nicht passend bestellen ;)


Mein Rat ist, buche weiterhin Trainerstunden, das bringt Dir mehr als Theorieberatung durch das Forum.
Ohne allzusehr ins Detail zu gehen; die Art Deiner Fragen in #11/16 ("Aufschiesser mit /ohne Halse?") lassen noch Lücken in den Grundlagen erkennen und die schließen sich an Bord und nicht vor dem Rechner.


BTW: Unübersichtliche Situationen auf einem offenbar vielbefahrenen Revier durch Aufschiesser abzuwarten kann auch kontraproduktiv sein, weil man möglicherweise andere Boote durch überraschende und undurchsichtige Manöver verwirrt.
Besser ist es, wenn alle berechenbar ihre Kurse fahren.


Wenn es Dir zu schnell geht, reduziere stattdessen Komplexität. Z. B. durch Abgabe der Schoten an Mitsegler oder wenn Du allein bist durch Verzicht auf ein Vorsegel.
Im Grunde hilft hier jedoch nur Routine und da sind wir wieder am Ausgangspunkt: Segeln, segeln, segeln.


Gruß
Andreas

ElRolfo

Leichtmatrose

  • »ElRolfo« ist der Autor dieses Themas

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22

Montag, 4. Juni 2018, 12:30

Das mit dem Aufschiesser würde ich gerne genauer wissen.

Ich komme aus einem Raumwindkurs. Drehe ich nach der einen Seite ab (anluven) komme ich ohne größere Probleme an den Wind und damit habe ich meinen "Aufschießer" .
Drehe ich nach der anderen Seite ab, dreht das Heck durch den Wind. Das ist nach meinem Verständnis eine Halse. Wenn ich die überstanden habe kann ich auch wieder nur anluven und das solange treiben bis ich meinen Aufschießer habe. Eventuell drücke ich mich ja nur nicht richtig aus.Wenn man dieses Bild betrachtet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Aufschie%C…er_(Segeln).svg... entspricht das meinem ersten beschriebenen Szenario. Einfach anluven und das Boot kommt vor den Wind.

Müßte ich aber den Aufschießer aus der selben Bootsposition wie in diesem Bild nach der anderen Seite fahren (z.B. weil in der gedachten Ideallinie ein Hindernis liegt) müßte ich das Boot abfallen lassen und dann erst mal mit dem Heck durch den Wind bringen, wie im zweiten Szenario beschrieben. Das ist doch dann eine lupenreine Halse. Danach zeigt der Kurs "nach der anderen Seite" ´(in diesem Bild nach Steuerbord) und ich kann ebenfalls einen Aufschießer fahren. Wo liegt mein Fehler?

pks

Lotse

Beiträge: 1 605

Wohnort: Mittelfranken

Bootstyp: ehemals: Conger - Friendship 25 HK - Compromis C999

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23

Montag, 4. Juni 2018, 12:40

Müßte ich aber den Aufschießer aus der selben Bootsposition wie in diesem Bild nach der anderen Seite fahren (z.B. weil in der gedachten Ideallinie ein Hindernis liegt) müßte ich das Boot erst mal mit dem Heck durch den Wind bringen, wie im zweiten Szenario beschrieben. Was ist daran falsch?

Weil es sich streng genommen um 2 verschiedene Manöver handelt

den Aufschiesser kann man gerade am Anfang und bei einem neuen Boot nicht oft genug üben, aber aufgepasst, wenn man das zu forsch angeht kann das im Bach enden :D
Gruß aus Mittelfranken
Peter

24

Montag, 4. Juni 2018, 13:14

Wo liegt mein Fehler?
Kein Fehler. Mit "Aufschiesser" ist immer Dein Szenario Nr. 1 gemeint.
Dass man halsen muss, um anschließend einen Aufschiesser fahren zu können, kommt kleinräumig schon mal vor, aber ohne räumliche Zwänge macht das logischerweise niemand.

Gruß
Andreas

25

Montag, 4. Juni 2018, 13:20

Der Gedanke, auf ner Jolle nen Eimer hinterherzuschleppen, erscheint mir , na ja...
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

ElRolfo

Leichtmatrose

  • »ElRolfo« ist der Autor dieses Themas

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26

Montag, 4. Juni 2018, 13:26

Wo liegt mein Fehler?
Kein Fehler. Mit "Aufschiesser" ist immer Dein Szenario Nr. 1 gemeint.
Dass man halsen muss, um anschließend einen Aufschiesser fahren zu können, kommt kleinräumig schon mal vor, aber ohne räumliche Zwänge macht das logischerweise niemand.

Gruß
Andreas
In meinem konkreten Fall war auf der Backbord-Seite eine Badezone in der Nähe - ich hätte also (für den Fall daß ich einen Aufschießer gewollt hätte) evtl. erst mal mit dem Heck durch den Wind gemußt da nicht auszuschließen gewesen wäre daß mein Aufschießer einige Badende untergepflügt hätte (Achtung: Sarkasmus).
Daß man sowas nur macht wenn einem nichts anderes übrig bleibt ist mir schon klar!

27

Montag, 4. Juni 2018, 13:28

Na ja, Du musst schon davon ausgehen, dass ne Jolle nen kleinen Wendekreis hat. Also: nicht ZU dicht am Badestrand langfahren, dann musst Du auch nicht halsen. ;)
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

ElRolfo

Leichtmatrose

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28

Montag, 4. Juni 2018, 13:55

Na ja, Du musst schon davon ausgehen, dass ne Jolle nen kleinen Wendekreis hat. Also: nicht ZU dicht am Badestrand langfahren, dann musst Du auch nicht halsen. ;)


Schon klar. Bin halt Anfänger und ein "Polyvalk" ist wohl auch deutlich behäbiger als eine richtige Jolle (wurde mir mitgeteilt), dafür aber auch gutmütiger (d.h. verzeiht mehr Fehler). In diese Situation war ich unerwartet geraten, alle Personen waren für Sekunden erst mal wie gelähmt ich und habe mir nur Gedanken gemacht wie man sowas in Zukunft vernünftig übersteht. Ich fasse das nun mal zusammen:1.) Abstand zu Badezonen usw. immer groß genug halten selbst wenn Flaute ist, man weiß ja nie wie sich der Wind entwickelt, ggf. vorher schon einen Kurs anstreben der ein sicheres Ausweichen ermöglicht
2.) Ggf. Situation dadurch übersichtlicher machen daß die Fock eingerollt wird um langsamer zu werden
3.) Wenn sicher möglich (ausreichend Platz, keine Hindernisse) Aufschießer fahren

4.) Wenn es nicht anders geht, zur Not über eine Halse den Aufschießer nach der jeweils anderen Seite fahren
Die Idee mit der Pütz ist witzig, aber der lommelige Plastikeimer der in dem Boot lag wäre sicher dabei kaputtgegangen.

Tirena

Moses

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29

Montag, 4. Juni 2018, 14:03

Da ich ja auch noch am Anfang meiner "Karriere" stehe, halte ich es in der Tat so nur mit dem Großsegel zu fahren, bis ich Boot und Revier soweit kenne daß mehr Speed Sinn machen. Im Revier gucke ich weit weg von weichen Zielen zu bleiben, und dann einfach soviel Erfahrungen wie nur möglich zu sammeln und mich weiter zu steigern. Wird schon. :)

ElRolfo

Leichtmatrose

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30

Montag, 4. Juni 2018, 14:05

Ich fahre auf Binnenseen auf denen bisher immer wenig Wind war (bis auf besagten Freitag). Da kam der Eimer ohne Fock kaum noch in Gang.
Als Anfänger finde ich sie als Indikator beim Halsen auch saupraktisch ("Fock fällt"), ebenso (back stehend) beim Wenden sehr hilfreich.

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31

Montag, 4. Juni 2018, 14:09

Abenteuerlich, Abenteuerlich...

Wenn Du unbedingt lansamer werden möchtes vor dem Wind, nimm das Groß dicht
Bitte nicht nachmachen...besonders bei böigem Wind...sorry, aber das ist in meinen Augen nicht ratsam und für einen Anfänger mit einer Jolle nicht ganz ungefährlich....
Ein Schüler reist dann das Groß dicht, weil er eine brenzlige Situation vor sich sieht und plötzlich ändert sich das steuerverhalten seiner Jolle. Das kann man am Dickschiff mal machen, aber nicht auf der Jolle.
Eine hinterhergeschleppte Pütz bremst das Boot ab ...
Stimmt.

Regel Nummer Eins beim Segeln: es gibt für alles mehrere Lösungen....

Wenn ich das richtig verstanden habe, willst Du einfach deine Fahrt verlangsamen, um mehr Zeit "zum Hirnen" zu haben um nachdenken zu können, wer hat Vorfahrt, wie und wohin du ausweichst, etc.
Dann gibt es folgende Möglichkeiten:

1.) Im Zweifel ob Vorfahrt oder nicht, ausweichen! Bei gleichbleibender Geschwindigkeit. :D
2.) Segelfläche vor Fahrtantritt anpassen, auch an mögliche Böen! Sprich, wenn Dir das in den Böen zu schnell wird: Aufschießer fahren, Segelfläche verkleinern oder das Groß ganz runter nehmen. Danach weiter auf Raumem Wind.
3.) Pütz hinterherschleppen. Würde ich auch kurzzeitig so machen bei einer Jolle. Aber keine Dauerlösung.

PS: wir segeln auf einem größeren Baggersee, wo die Winde sehr schnell und häufig drehen. Dabei ist der Wind noch extrem böig.
Einfach vor Fahrtbeginn die Segelfläche entsprechend der Windgeschwindigkeit an dem Tag anpassen und bei Bedarf die Segelfläche weiter verkleinern.
Das ist für mich die logischste und seemännischste Lösung.

Tipp: Bevor es zu brenzligen Situationen kommt, einfach mal unterschiedliche Szenarien an einem Tag mit weniger Wind vorher ausprobieren. z.B. wie verhält sich mein Boot, wenn ich es nur mit Vorsegel auf Halbwind, Raumwind oder Vorwindkurs fahre...Oder nur unter Groß.
Viele Grüße

Tobias
_____________________________________________________
***Atlanta Bootsbau - Kolibri - 1978*** :wickie:
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Olaf_P32

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Schiffsname: Irrwisch

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Heimathafen: Mardorf

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32

Montag, 4. Juni 2018, 14:21

Es gibt eigentlich nur eine Situation in der ein Aufschießer gefahren werden darf ohne das das Boot danach fest liegt (Anker, Steg, Boie oder Takelpfahl) un das ist das "Mann über Bord" Mannöver. (Oder eben das Beiliegen, aber da nennt sich das Mannöver ja nicht Aufschießer sondern Beidrehen) Das Problem bei einem Aufschießer ohne festmachen ist, das das Boot sofort nach dem Stillstand anfängt zu treiben. Du musst dir also sofort überlegen wie du nach dem Aufschießer weiterfahren willst und sofort die entsprechenden Maßnahmen einleiten. Machst du das nicht, treibst du nur den Teufel mir Beelzebub aus. Da ist es deutlich entspannter zu wenden oder zu halsen und den Gefahrenbereich zu verlassen.
Ein Leben ohne Boot ist möglich, aber ist es auch lebenswert ?
:wickie:

Beiträge: 137

Bootstyp: Atlanta - Kolibri

Heimathafen: Hagnau am Bodensee

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33

Montag, 4. Juni 2018, 14:22

Das mit dem Aufschiesser würde ich gerne genauer wissen.
Es tut mir echt leid, aber vergiss das mit dem Aufschießer gleich wieder.
Genau so passieren nämlich die meisten Unfälle.

Der Aufschießer als Notbremse - ok, damit bin ich d´accord. Aber ich stell mir gerade vor wie Du bei einer Kreuz mit einem anderen Boot einen Aufschießer machst um zu überlegen ob das andere Boot Vorfahrt hat.

1.) das verunsichert das entgegenkommende Boot extremst und kann erst Recht zu einer gefährlichen Situation führen, wenn Du plötzlich Dein Boot zum stillstand bringst!
2.) während des Aufschießers steht Dein Boot! Ein stehendes Boot = Manövrierunfähig!
3.) Wenn das Boot beim Auffschießer im Wind steht, dann steht es da nie ewig, sondern dreht irgendwann automatisch auf einen Bug - und dann musst Du weiter segeln.

Als Notausweichmanöver nimmt man den Manöverkreis....weil man nach Abschluss des Manöverkreises wieder auf dem Kurs ankommen sollte, auf dem man urpsrünglich gesegelt ist.
Viele Grüße

Tobias
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ElRolfo

Leichtmatrose

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34

Montag, 4. Juni 2018, 14:26

Wenn Du unbedingt lansamer werden möchtes vor dem Wind, nimm das Groß dicht
Bitte nicht nachmachen...besonders bei böigem Wind...sorry, aber das ist in meinen Augen nicht ratsam und für einen Anfänger mit einer Jolle nicht ganz ungefährlich....
Ein Schüler reist dann das Groß dicht, weil er eine brenzlige Situation vor sich sieht und plötzlich ändert sich das steuerverhalten seiner Jolle. Das kann man am Dickschiff mal machen, aber nicht auf der Jolle.
Eine hinterhergeschleppte Pütz bremst das Boot ab ...
Stimmt.

Regel Nummer Eins beim Segeln: es gibt für alles mehrere Lösungen....

Wenn ich das richtig verstanden habe, willst Du einfach deine Fahrt verlangsamen, um mehr Zeit "zum Hirnen" zu haben um nachdenken zu können, wer hat Vorfahrt, wie und wohin du ausweichst, etc.
Dann gibt es folgende Möglichkeiten:

1.) Im Zweifel ob Vorfahrt oder nicht, ausweichen! Bei gleichbleibender Geschwindigkeit. :D
2.) Segelfläche vor Fahrtantritt anpassen, auch an mögliche Böen! Sprich, wenn Dir das in den Böen zu schnell wird: Aufschießer fahren, Segelfläche verkleinern oder das Groß ganz runter nehmen. Danach weiter auf Raumem Wind.
3.) Pütz hinterherschleppen. Würde ich auch kurzzeitig so machen bei einer Jolle. Aber keine Dauerlösung.

PS: wir segeln auf einem größeren Baggersee, wo die Winde sehr schnell und häufig drehen. Dabei ist der Wind noch extrem böig.
Einfach vor Fahrtbeginn die Segelfläche entsprechend der Windgeschwindigkeit an dem Tag anpassen und bei Bedarf die Segelfläche weiter verkleinern.
Das ist für mich die logischste und seemännischste Lösung.

Tipp: Bevor es zu brenzligen Situationen kommt, einfach mal unterschiedliche Szenarien an einem Tag mit weniger Wind vorher ausprobieren. z.B. wie verhält sich mein Boot, wenn ich es nur mit Vorsegel auf Halbwind, Raumwind oder Vorwindkurs fahre...Oder nur unter Groß.

Wenn ich vorher gewußt hätte --- aber der Tag begann wenig Wind mit vielen Flauten. Diesen kann man mit dem Polyvalk bequem und bei Walzertempo mit dem Großsegel + Fock fahren und hat zu tun damit man nicht
stehenbleibt. Wenn ich mit solch einem Wind-Hammer gerechnet hätte wäre ich vermutlich nicht mal aufs Wasser gegangen oder wenn, dann wirklich mit einem Reff.
Die Idee daß Großsegel runterzunehmen und mit der Fock weiterfahren (es sollte ja nur noch "nach Hause" gehen) gefällt mir aber sehr. Damit hätten wir auf einfachem Weg die Segelfläche drastisch verkleinert.
Das mit dem "Bevor es zu brenzligen Situationen kommt" ist genau das was ich gerade durchexerziere wenn ich wieder aufs Wasser komme. Daher ja auch dieser Thread um entsprechende Vorschläge bei überschaubarem Wind mal in Ruhe durchprobieren zu können. Wie am Anfang geschrieben gehts mir im Moment darum das Boot in jedem Fall unter Kontrolle behalten zu können; das ist mir im Moment wichtiger als schnell zu segeln.
Die Geschwindigkeit kann ich suchen und genießen wenn ich das Boot im Griff habe und mich sicher fühle. Ein Führerschein-Azubi setzt sich ja auch nicht gleich in einen Ferrari und kachelt mit 300 km/h durch die Botanik (zumindest im Normalfall :D) - der muß erst mal anfahren, anhalten, lenken, schalten und einparken lernen.

windwaerts

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Montag, 4. Juni 2018, 14:35

entspricht das meinem ersten beschriebenen Szenario. Einfach anluven und das Boot kommt vor den Wind.
Das Boot kommt beim Anluven in den Wind!

Die Segelpraxis kann man nicht theoretisch erlernen, dazu braucht man eine praktische Ausbildung, entweder durch einen Freund, der etwas davon versteht, durch einen Segelverein oder durch eine Segelschule. Und ob die Ausbildung gut ist sieht man daran, dass man es anschließend verstanden hat.
Viele Grüße
Markus

ElRolfo

Leichtmatrose

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36

Montag, 4. Juni 2018, 15:11

entspricht das meinem ersten beschriebenen Szenario. Einfach anluven und das Boot kommt vor den Wind.
Das Boot kommt beim Anluven in den Wind!

Die Segelpraxis kann man nicht theoretisch erlernen, dazu braucht man eine praktische Ausbildung, entweder durch einen Freund, der etwas davon versteht, durch einen Segelverein oder durch eine Segelschule. Und ob die Ausbildung gut ist sieht man daran, dass man es anschließend verstanden hat.

Sorry, das war ein Schreibfehler. Klar kommt das Boot in den Wind. Daß das falsch geschrieben war lag aber nicht an der Segelschule sondern an meiner Dummheit! Ich entschuldige mich in aller Förmlichkeit für meine fehlerhafte Äußerung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ElRolfo« (4. Juni 2018, 15:21)


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37

Montag, 4. Juni 2018, 15:47

Die Idee daß Großsegel runterzunehmen und mit der Fock weiterfahren (es sollte ja nur noch "nach Hause" gehen) gefällt mir aber sehr.
Das geht ja auch noch gut auf Raumwind und ohne großen Wellengang von achtern.
Vor allen Dingen, wird den Segelschülern heutzutage oft von Anfang an bereits auf raumem Wind eingetrichtert: Vorsicht, Vorsicht Patenthalse.
Wenn Du das Groß runter nimmst, hast Du auch keinen "gefährlichen" Baum mehr. Das ist für viele schon alleine eine psychologische Erleichterung. :D

Wie gesagt, ausprobieren.
Auf dem Meer mit Wellengang von schräg achtern, ist das dann auch nicht mehr so prickelnd nur mit Vorsegel, aber für den Zweck den Du beschreibst erst Mal Lösungsorientiert. :)
Viele Grüße

Tobias
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Sehbeer

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Heimathafen: 26723 Emden

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38

Montag, 4. Juni 2018, 15:58

:vdt-an:
Wahrscheinlich gehen die meisten Tretbootfahrer davon aus, dass die anderen die Profis sind u ...
Natürlich bin ich der Profi! :Kaleun_Salute: ;) :D


...Aber gelten Tretboote nicht als Treibkörper? :kopfkratz:
Ja! Nur treiben sie leider oft nicht nur, sondern bewegen sich auch unkoordiniert vor- und rückwärts. :zus(5):


:vdt-aus:
liebe Grüße

Mattze :Kaleun_Sleep:

ElRolfo

Leichtmatrose

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39

Montag, 4. Juni 2018, 16:20

Das geht ja auch noch gut auf Raumwind und ohne großen Wellengang von achtern.
Vor allen Dingen, wird den Segelschülern heutzutage oft von Anfang an bereits auf raumem Wind eingetrichtert: Vorsicht, Vorsicht Patenthalse.
Wenn Du das Groß runter nimmst, hast Du auch keinen "gefährlichen" Baum mehr. Das ist für viele schon alleine eine psychologische Erleichterung. :D


Genau so sehe ich das. Wir hatten Null Wellengang. Die Polyvalk fühlte sich jedoch an als hätte er einen kräftigen Tritt in den Allerwertesten bekommen und beschleunigte immer weiter - so ähnlich wie eine U-Bahn; dazu kam ein schnurrrendes Geräusch ähnlich wie ein Elektromotor. Das war für uns drei auf dem Boot schon beängstigend. Richtige Segler (die wir hoffentlich auch mal werden) genießen das sicher.

Mussi1975

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40

Montag, 4. Juni 2018, 16:34

Was spricht gegen eine Wende / Halse um das Geschehen dann auf dem Gegenkurs erst einmal weiter anzuschauen? Wie beim Auto Fuss vom Gas geht auf dem Wasser nicht ganz so einfach, ausser Segel runter oder alles loswerfen (letzteres dann oft incl. Segelschäden). Auf einer Jolle sind Wenden doch flott und auf engen Raum gut machbar.
LG und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel!

Maik

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