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apparillo

Matrose

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1

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 21:47

Kielform ändern

Hallo,
ich habe seit Anfang diesen Jahres eine schwedische RJ85, ein schlanker, gemäßigter Langkieler im Stile der Schärenkreutzer.
Der ursprüngliche Riss hatte ein in den Kiel integriertes Ruder, wie man es von Langkielern kennt. Dies hat sich aber nicht bewährt, eine überarbeitete Version mit abgesetztem Ruder ist wendiger und wohl auch schneller.
Ältere Boote wurden auf diese Konstruktion umgebaut, sodass heute 80-90% dieser Boote nun das freistehende Ruder haben.
Mein Boot ist wohl entsprechend umgebaut worden, jedoch nicht entsprechend konsequent. Was mich stört, ist die unharmonisch abschließende Hinterkante des Kiels, was aus meiner Sicht hydrodynamisch ungünstig ist (Verwirbelungen). Als Regattasegler möchte ich jedoch das Optimum herausholen, ansonsten bin ich mit dem Boot sehr zufrieden.

Meine Fragen an die Spezialisten sind nun: Wie kann ich die Kielhinterkante am effektivsten "harmonisieren"? Teilstück, wie im verbesserten Riss, nachbauen oder Kanten am Kiel absägen (Rumpfdurchbruch) und abgeschrägt zulaminieren?
Wie das Teilstück aufbauen, Holzmodell und überlaminieren? Wie mit Kielhinterkante verbinden - Schrauben, Kleben?
Zur Erklärung ein Paar Bilder:
-ursprünglicher Riss
-verbesserter Riss
-mein Boot
-Kielhinterkante


Vielen Dank, Konstantin.
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cross2502

Admiral

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2

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 22:07

Aus welchem Material ist die Achterkante? Deutet die Schraffur des Risses an, daß sich das Gewicht im vorderen Teil des Kieles befindet und sich achtern nur eine Art Totholz befindet (auch wenn es kein klassisches Totholz ist?)
... born to sail .... but forced to work....

apparillo

Matrose

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3

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 22:14

Bleiballast ist tatsächlich nur im vorderen Kielbereich. Der Rest des Kiels ist aus GFK und hohl, von innen als Bilgebereich nutzbar.

cross2502

Admiral

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4

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 22:51

Oh wunderbar!
Ich habe während der Antwortwartezeit mal bei den Dänen und Schweden "gespickelt", leider aber keine anständigen Abbildungen gefunden.
> Teilstück, wie im verbesserten Riss, nachbauen?
> Kanten am Kiel absägen (Rumpfdurchbruch) und abgeschrägt zulaminieren?

Kanten am Kiel absägen
Du meinst damit oben den abgerundeten Ansatz vom ehemaligen Ruder und dann runter auf die derzeitige untere achtere Kielkante?

Teilstück, wie im verbesserten Riss
Macht für mich eher Sinn: Zweckmäßig wäre ja, die Kielachterkante ein wenig "aquadynamisch" sinnig zu gestalten, denn so sollte er (der Kiel) ja lieber nicht heckwärts auslaufen. Deshalb ist der Neuriss an der Unterkante Kiel etwas länger laufend, damit die Kielachterkante von dieser "Mörderbreite" (sieht aus wie 15 cm) schön smooth auslaufen kann. Straken muss die Sache ja auf den Flächen der Kielseiten und achterkantlich.
Dafür spricht auch, daß du bei dieser Version noch ein wenig von der alten Lateralfläche der Kiel/Ruderkombination erhältst - nicht daß die RJ plötzlich leegierig wird.

Material
Ich würde kein Holz nehmen. Wenn man das im Unterwasserbereich vermeiden kann, sollte man das tun. Einen Hohlraum da unten machen würd ich auch nicht (hohles Holzmodell).
Wie wäre es mit einem hochdichten Schaum, in Platten, vakuum-epoxiliert? Dann in Form shapen (ginge auch per Fräse), einpacken mit Gewebe, dann an der Kielachterkante eine Schäftung anlegen und das Ganze da dranlaminieren?

Hat die Lady die Tendenz, sich beim Kranen auf die Kielachterkante abzusenken? Auf dem Bild hängt sie ja schön gerade. Sonst müsste man sich dafür noch was einfallen lassen, denn 2to auf eine Schaum-Achterkante stellen, hmm. Lieber nicht.
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apparillo

Matrose

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5

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 23:14

Danke für die Tips. Mit absägen meinte ich ein Anfasen der eckigen Kanten des Achterkiels. Wäre mir aber zu riskant, da ich damit die Bootssubstanz angreife. Bleibt also der Ansatz eines Verjüngungsteils am Achterkiel, wie im zweiten Riss angedeutet. Hochdichter Schaum - ist ne Idee. Boot wird kaum mehr gekrant, wir slippen bei uns. Der Kahn neigt sich auch eher nach vorn zum Ballast.

6

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 23:35

Hallo apparilo
Ein wirklich schöner Klassiker. Und er ist sicher einiger Mühe wert.
Man sollte sich aber nicht nur die Frage stellen wie man handwerklich vorgeht, sondern auch wann und ob es was bringt. Damit sich eine merkliche Verbesserung einstellt müsste der Kiel wohl einem NACA Profil angenähert werden. Wenn man sich aber den Kiel auf dem Bild ansieht, weist er im mittleren Teil (fast) keine Verjüngung auf, was wohl auch der Länge geschuldet ist. Einfach nur ein kleines Stück verlängern und spitz zulaufen lassen ist da nicht sehr effektiv. Das ist weit weg von einem tauglichen Flügelprofil, das müsste nach einer max. Dicke im 1 Drittel gleichmäßig nach hinten auslaufen. Ich würde da mal lieber mit jemand sprechen der sich mit so was auskennt, ob und was man da machen sollte, bevor man mit Mühe und Aufwand etwas konstruiert was keine Verbesserung bringt.
Was man sicher entfernen könnte wäre der Wellentunnel, wenn man sich den sicher ist das man ihn nie wieder nutzt.
Mit besten Empfehlungen
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

apparillo

Matrose

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7

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 07:18

Naja, ist vielleicht kein Naca-Profil, aber der Querschnitt geht schon Richtung Robbe. Nur das bei mir der Robbe der Schwanz abgehackt wurde.
Mehr Tempo ist vielleicht fraglich, aber mehr Höhe sollte drin sein.

Olaf

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8

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 07:40

Moin Konstantin,
Danke für die Tips. Mit absägen meinte ich ein Anfasen der eckigen Kanten des Achterkiels.
das würde wahrscheinlich sowieso nicht einfach, denn hier hing früher das Ruder dran - entsprechend wird das Laminat ausgelegt sein. Evt. ist hier sogar Eisen in der Achterkante einlaminiert. Das wurde früher zur Verstärkung der Kiel Unter- und Achterkante gerne gemacht (plus der damals üblichen 23 Lagen Voll-Laminat).
Viele Grüße,
Olaf

Schuld sind die Anderen, sagten die Anderen

apparillo

Matrose

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9

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 09:00

Danke für den Hinweis, ich werde wohl ein Bearbeiten des Kiels weitestgehend vermeiden, bis vielleicht auf eine oberflächliche Schäftung zum Anlaminieren des "Bürzels". Auch den geschlossenen Schraubenwellentunnel lass ich dran, man weiß ja nie, ob ich nich doch mal ein Dieselchen einbauen will.

Woodwind

Salzbuckel

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10

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 10:26

Sehr interessant: Ich denke seit Jahren darüber nach, ebenfalls mein Schiff auf ein freistehendes Ruder umzubauen, weil ich mit der Ruderwirkung und vor allem der Kursstabilität, speziell auf Raumkursen, nicht zufrieden bin. Wie wurde bei Deinem Schiff das neue, anscheinend völlig freistehende Ruder, gelagert?

Zu dem Thema Kiel optimieren:

1. Spezielle Profilgebung - vergiss es. Da werden m.M. die Unterschiede nicht messbar sein. Solange hinterher der Kiel anständig strakt, bist Du nahe am Optimum.

2. Vielleicht musst Du gar nicht sofort etwas Dauerhaftes machen. Es könnte zu Testzwecken reichen, beidseitig eine dünne, flexible Platte (GFK? wasserfestes Sperrholz?) an den Kiel zu schrauben, vorzugsweise indem du an die breite Achterkante vorher Winkelprofile aus VA anschraubst, so daß die angesetzten Platten mit der Kielaussenseite fluchten. Hinten biegst du die beiden Platten aufeinander und verschraubst sie miteinander. Das bringt genug Steifigkeit. Unten die V-förmige Öffnung mit einem entsprechenden Stück Sperrholz zumachen (aber so, daß der Hohlraum sich noch mit Wasser füllen kann), oben wird es schwieriger. Eventuell temporär mit etwas Glasmatte und Harz einen halbwegs anständigen Übergang schaffen.

Ich könnte mir vorstellen, daß Du damit erproben kannst, was die Änderung bringt, was sich verbessert, was verschlechtert.

Georg
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apparillo

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11

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 11:05

Durch die Achterbackskiste ist ein Rohr einlaminiert, mit Kunststofflagern oben und unten. Dadurch läuft die Ruderwelle. Ruder könnte etwas dichter am Rumpf abschließen, kann ich mir ja nochmal anschauen. Lösung macht einen soliden Eindruck, wenns auch nicht dem 2. Originalriss mit Skeg entspricht.

Was mich am momentanen kiel stört, ist der abrupte Abriss des Profils und die im Vergleich zur Zeichnung fehlende Lateralfläche. Man sagt z.B. das diese Boote sehr gute Höhe laufen können, den Eindruck habe ich bei meinem nicht unbedingt. Ich denke über einen "Bürzel" aus verklebten Hartschaumplatten nach, den ich dann überlaminiere und möglichst schadensfrei fürs Boot anbaue.

apparillo

Matrose

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12

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 11:10

hier noch ein Bild des Ruders.
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Woodwind

Salzbuckel

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13

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 11:19

Ich denke über einen "Bürzel" aus verklebten Hartschaumplatten nach, den ich dann überlaminiere und möglichst schadensfrei fürs Boot anbaue.


Eine Alternative wäre den Kern aus Holz zu machen. Solange alles hinterher dicht ist, durch das Überlaminieren, macht das Holz keine Probleme. Es bietet aber den Vorteil ggü. Schaum, daß es selbst Steifigkeit in den Bürzel bringt und Du daher mit einer geringeren Schäftung für's Anlaminieren am Kiel auskommst. Denn die Kräfte, die auf den Bürzel wirken werden, hoch am Wind bei Speed, sind ganz erheblich. Im Grunde dieselben, die man sonst, wenn dort das Ruder ist, als Ruderdruck wahrnimmt.

Frage: Wie dick ist die Ruderachse, aus welchem Material ist die?

Das ist nämlich für mich der Hauptsorgepunkt: Ich müsste durch den Achtersteven gehen - eine erhebliche Schwächung, die sich mittels Aufdoppelung o.ä. nicht völlig kompensieren läßt.

Georg

apparillo

Matrose

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14

Donnerstag, 24. Oktober 2013, 12:58

Durchmesser schätze ich auf 60mm, Material ist ein relativ dickwandiges Edelstahlrohr. Ich kann ja am WE noch Bilder machen, hab das Ruder nähmlich gerade ausgebaut.

Louise70

Daniel Düsensegler

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15

Freitag, 25. Oktober 2013, 20:09

Das Ruder ist gut gemacht. Balanciert und zudem eliptisch auslaufend - kaum Wirbelschleppe. Da hat einer gewußt, was er tut!

Wenn Du Kiele mit niedrigem Streckungsverhältnis wie bei Deinem mal im Simulator " hinten absäbelst", so wie Dir in der Praxis vorhanden, dann sieht man, daß es kaum Auswirkungen hat. Die Anströmkanten und das Profil in den ersten 75% machen letzlich die Musik.
Wenn überhaupt, kannst Du einen spitzer auslaufenden "Bürzel" ansetzen, welcher etwa die Abmessungen des früheren Ruders hat.
Die Wirkung wird aber fast Null sein, ausser, daß die Wendigkeit wieder schlechter wird...
Ohne genaue Simulation würde ich aber heute keinen Kiel mehr anfassen so "nach Schnauze".

Gruß Niels

apparillo

Matrose

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16

Freitag, 20. Juni 2014, 16:06

Hallo,
melde mich nach längerer Zeit wieder zu meinem Thema - wollte euch die Realisierung nicht vorenthalten:
- ich habe das gewünschte Kielende in 3D-CAD modelliert, virtuell in 60mm Scheiben geschnitten und hiervon Schablonen ausgedruckt
- die Konturen auf 60mm Styrodur übertragen (geschlossenporige hochfeste Schaumplatten), diese mit heißem Draht ausgeschnitten mit angedicktem Epoxy verklebt und beschliffen
- das Ganze, nach Anpassen an den Kiel, mit 4 Schichten Glasgelege und Epoxy laminiert und (bis auf die Schäftung) mit 3 Schichten Epoxy Gelcoat gestrichen
- Kielende satt mit Epoxy an Kiel verklebt und an Schäftung beider Teile mit 3x Streifen Glasgelege und Epoxy zusammenlaminiert
- Gelcoat drüber, beschliffen, Antifouling etc.

Was soll ich sagen, ich bin begeistert. Der Kahn läuft wirklich besser - schneller und mehr Höhe. Bei unseren Mittwochsregatten bin ich (Yardstick entsprechend) sehr gut mit dabei. Das fiel auch den Kameraden auf ;-)
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  • IMAG0980.jpg (53,64 kB - 20 mal heruntergeladen - zuletzt: 16. Mai 2018, 22:05)

ruben7587

Salzbuckel

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Bootstyp: Loper Standfast 27

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17

Freitag, 20. Juni 2014, 16:28

moin apparillo ,

ich würde die ausführungen von steggano nicht so weit wech hauen .
die möglichkeit der profilierung hast du ja , also überlege noch mal ,
ob du im nächsten winter nicht doch ab dem ersten drittel eine " wulst "
mit bordmitteln auf setzt , die geschmeidig nach achtern aus läuft .

gehr doch im winter mal bei die regattaseglers mit die augen klauen . :D
anstömung und abriss ist doch alles in dem geschäft , das hast du selber gemerkt .

PhyshBourne

Kapitän

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18

Dienstag, 15. Mai 2018, 10:45

nur so ein gedanke – was wäre wohl gewesen, wenn du das alte ruder gelassen und mit dem neu angebauten verbunden hättest? :ueberlegen: :kopfkratz:
g–ttes sind wogen und wind, segel aber und steuer, dass ihr den hafen gewinnt, sind euer.
(johann wilhelm kinau – aka gorch fock)

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