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Klaus13

Coque au vin Meister

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1

Freitag, 16. Dezember 2016, 12:28

Holepunkte mit LowFriction Ringen

Moin,

in der aktuellen Yachting Monthly gibt es einen Artikel, in dem die Realisierung einer Holepunktverstellung mit Low Friction Ringen dargestellt wird. Ich finde die Idee faszinierend. Die Kosten werden für ein 31 ft Boot mit ca 200-300 EUR angegeben, je nachdem, ob man die Fixpunkte vorne für die Holepunktschiene extra kaufen muss oder nicht. Ein entsprechendes kugelgelagertes System mit Blöcken und Schotwagen würde auf meiner Winner um die 1000 EUR kosten.
In der Skizze habe ich die Holeleinen extra nach unten geführt, damit man sie besser sehen kann. Es ist nur eine Skizze, über die Übersetzung usw. ist hier noch nichts verbindlich gesagt.

Als Barberhauler kennt man das ja, aber hat das schon mal jemand so realisiert? Der Ring um die Schot ließe sich sogar noch um eine Barberhjaulerfunktion erweitern.

Gruß Klaus
»Klaus13« hat folgende Datei angehängt:
who fails to plan plans to fail

Paul b

Salzbuckel

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2

Freitag, 16. Dezember 2016, 12:55

Ein ganz interessantes Objekt war auf der Boot 2016 zu dem Thema an dem/bei Peter Frisch auf dem Stand. Muss mal zu Hause nach der Bezugsquelle suchen.
:fb: Mitsegeln?
:fb: Mitfahren?

horstj

Lotse

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3

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:30

Hallole,
in der Classe Mini ist das üblich mit verschiedensten Systemen in 2 oder 3D Varianten.
Auf meiner Micro ist das auch so realisiert, aber ohne Übersetzung (Fock ist halt klein) und ohne Schiene. Konstruiert übrigens 1980.
Meine Erfahrungen:
- beim Segeln muss man sich schon eingewöhnen, weil man dann ja hoch-runter, statt vor-zurück verstellt und auch den Schotwinkel am Horn schlecht sehen kann. Markierungen auf der Trimmleine helfen.
- richtig gut ist 2D (also plus inhauler). Auch kann man auf Halbwind&raumschots den Holepunkt schön weit raus lassen. Das ist auch ein Nachteil, weil man dann recht viel mit Trimmleine und Schot nachjustieren muss.
- Trimmleine und Inhauler kann man zusammenführen, so dass man immer gleich beide Seiten symmetrisch verstellen kann.
- hochwertiges Dyneema als Trimmleine ist sinnvoll, um die Speiße zu machen und Reibung zu minimieren.
- auch für die Schot ist sehr gut rutschendes Dyneema/Mischgewebe Tauwerk sinnvoll. Einfache Polyesterschoten können besonders nass mal schlecht laufen.

have fun...
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

4

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:45

Ich habe mir einige der Augen von @ugies: in 6mm oder 8mm nacktes Dyneema eingespleist. Das geht kinderleicht und taugt auch mal zu einem Test fliegend.

Die Umlenkung meiner Tackleine des Genni ist auch ein Barber aus Auge und Dyneema.
@Klaus13: Ich muss noch mal zu Liros, schreib mir PN...

JALULETO

WALL·E

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5

Freitag, 16. Dezember 2016, 13:46

Ein ganz interessantes Objekt war auf der Boot 2016 zu dem Thema an dem/bei Peter Frisch auf dem Stand.

Konstruiert übrigens 1980.

Dann war es ja allerhöchste Zeit das als bahnbrechnde Neuheit zu präsentieren :D
Gruß Jan :segeln:

norbaer

Salzbuckel

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6

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:09

Na ja, ganz so trivial ist es nicht!

Es sind einige Randbedingungen einzuhalten.
Die Vorsegel dürfen nicht zu große unterschiedliche Liekmaße aufweisen. Also Schiffe mit 100 bis 150% Maße gehen wahrscheinlich nicht.
Die Kräfte der Umlenkung sind enorm, und nicht mal eben mit einer M6 Schraube im Deck abgefangen.

Wir haben einen Jib Barber, der also nur 1 Dimensional quer zur Schiffslängsachse wirkt. Zusätzlich noch eine Trackcarschiene die in der Längsachse wirkt. Zusammen bilden sie den 3 Dimensionalen Raum ab.

Also ein Boot welches eine normale Schiene hat würde ich maximal mit einem Barber nachrüsten.

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7

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:09

Hallo Klaus,

du planst da was für den nächsten Latte-Cup? :lupe:
Dietmar


-failure is always an option-

Klaus13

Coque au vin Meister

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8

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:39


Also ein Boot welches eine normale Schiene hat würde ich maximal mit einem Barber nachrüsten.


Das habe ich jetzt nicht verstanden Norbert. Ich nutze für die Befestigung der Umlenkung meine Holepunktschine. An den Kräften die darauf wirken ändert sich damit nichts. Was die Größe der Segel angeht, könnte eine Limitierung dadurch entstehen, dass ich die Positionen des Holepunktes nun mit eine Höhenänderung des Ringes in der Schot abbilden muss. Ist so eine Schiene nun sher lang, wie bei manchen alten Booten mit G1, wird das irgendwann schwierig. Die WINER aber ghat nur eine rel. kurze Schiene.

Gruß Klaus
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GiNsPaCe

Seebär

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9

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:39

Deine Gedanken hatte ich im Herbst und habe mich im Internet belesen.
Auch wenn ich keine J109 habe, konnte ich im "dortigen" Forum eine Idee finden und habe entsprechend dessen eingekauft.

JA! Ich weiß, dies ist nicht ganz die gleiche Richtung in der du hin möchtest, aber vielleicht kannst du hier auch etwas herausziehen (Info pool).
Sonsten sry 4 posting...

:click-me: 4 Jib inhauler System

Danziger

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10

Freitag, 16. Dezember 2016, 14:52

Wenn Du bis zum Frühjahr Zeit hast, zeige ich Dir sehr gerne das 3D Setup auf der SSC 27 eines lieben Freunds. Pers. würde ich mir bei Dir einen Inhauler einzubauen und an der Fußreling einen Block zum aussen Schoten mit reaching sheet.

Grüße!

Hans

grauwal

Kapitän

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11

Freitag, 16. Dezember 2016, 15:00


Also ein Boot welches eine normale Schiene hat würde ich maximal mit einem Barber nachrüsten.


Das habe ich jetzt nicht verstanden Norbert. Ich nutze für die Befestigung der Umlenkung meine Holepunktschine. An den Kräften die darauf wirken ändert sich damit nichts.......


Stimmt, Klaus,
aber wenn der Hohlepunkt im Bereich der Schiene liegt brauchst du doch kein zusätzliche Umlenkung. Interessant wird die Sache doch erst wenn der Hohlepunkt von den vorgesehenen abweicht, sei es vor- oder achterlich oder mehr außen oder innen. Übrigens, so neu ist das System nicht, es wurde in den Achtzigern schon auf Rennjollen benutzt, allerdings wurden statt der simplen Ringe unhandlichere Blöcke verwendet.
Hab schon mal darüber nachgedacht, die Ringe zum Verlegen der Schotzugrichtung nach Außen zu nutzen; bei volleren Kursen steht die Fock nicht optimal. Aber da ist mir der von Norbert erwähnte Aufwand für die Befestigung zu groß.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

Klaus13

Coque au vin Meister

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12

Freitag, 16. Dezember 2016, 18:36

Ich glaube ich bin mißverstanden worden. Ich habe zur Zeit KEINE Holepunktverstellung vom Cockpit aus, die wäre bei der Winner aber wichtig. Ich kann den Holepunkt nur verstellen, indem ich nach vorne gehe und die Luvseite verstelle und dann wende. Ein Blocksystem mit kugelgelagerten Schotwagen würde manchem Jollensegelr hier den Einstieg ins erste eigene Boot ermöglichen, ;) , Das muss nicht sein.

@Danziger: Hans, mich drängelt nichts. Also kann ich gerne versuchen eine Termin zu arrangieren, aber wie ich uns beide kenne, wird das ein mehrjähriges Projekt. :D

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

13

Freitag, 16. Dezember 2016, 20:29

Spannendes Thema, vielen Dank fürs Aufbringen!
Zwei Dinge sind mir noch nicht klar.
1.) bei der Skizze von der J109, und eigentlich bei allen mit beidseitiger gleichzeitiger Verstellung: Wie verhindert man, dass man die Lose nicht aus der kraftlosen Luv-Seite holt? Bestimmt nicht kompliziert aber ich steh da auf dem Schlauch.

2.) Wie finde ich denn den optimalen Innen-Außen-Winkel? Den vorne-hinten ist ja einfach über die Bändsel, wobei vorgeschaltet an der Kreuz ja auch schon nicht völlig trivial ist, den optimalen VMG Kurs zu finden. Aber dann gibt's ja noch eine unbekannte mehr, oder? So à la, wenn ich den weiter nach innen Schote fahre ich 3% höher, hab aber 12% weniger Speed, das ist zu wenig. Bei diesen Wellen brauch ich mehr Druck?

Danke, Jakob

Schebun

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14

Donnerstag, 1. März 2018, 07:24

Was ist denn draus geworden Klaus? :)

Ich hab aktuell das gleiche Problem. Ich würd gern auf Cockpitverstellung umbauen, meine kleine Zicke ist recht empfindlich mit Trimm und da ich nicht mal nen Autopiloten haben und meist alleine bin ist das echt nervig zum Holepunkt zu müssen. Aktuell hab ich keine Schotwagen drauf, sondern nur einen Schlitten mit nem Bügel an den ein low frictionring gespleißt ist.

Ich wär ja bereit die Kohle in die Hand zu nehmen und mir ein Herstellersystem anzuschaffen (also klassisch vorne ein Ende mit Block, Schotwagen mit Block und dann halt mit Leine und ins Cockpit) nur hat mein Vorbesitzer, warum auch immer eine andere Fockschiene montieren lassen und von dem Hersteller gibts das nicht... nun hab ich drei Alternativen:

damit leben wie es ist
Schienen runter und neu drauf z.B. Ronstan oder Harken
mir von dem aktuellen Hersteller einen Schotwagen kaufen und das oben beschriebene System installieren (hat auch den Charme von echt low cost, 2 Schotwagen, bissi Leine, 2 Klampen, 2 low friction rings, fertig...)

Also wie siehts aus, eingebaut? Zufrieden mit den Trimmmöglichkeiten? Ich hab bissi bedenken, dass dieses System "schwächen" hinsichtlich der Einstellung des Achterlieks der Fock hat.. außerdem befürchte ich, dass das Schothorn zu weit rauswandert, was heißen würde man bräuchte zusätzlich eine zweite Leine, die z.B. über den Mastfuß umgelenkt wird um wieder Mittschiffs ziehen zu können...
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schebun« (1. März 2018, 07:34)


15

Donnerstag, 1. März 2018, 08:00

Mittlerweile hat noch einer so was gebaut und veröffentlicht: http://www.ruemhart.net/basteleien/genuaschotfuehrung/

Rüm Hart

Motorsegler-Versäger

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Im Marktplatz: 1

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16

Donnerstag, 1. März 2018, 08:22

Mittlerweile hat noch einer so was gebaut und veröffentlicht: http://www.ruemhart.net/basteleien/genuaschotfuehrung/

Stimmt. Aber echte Erfahrungen aus der Praxis habe ich noch nicht gesammelt. Wie das immer so ist: plötzlich ist die Saison zu Ende ... :S

Aber ich hol das noch nach.

Gruß, Manfred
Rüm Hart Blog: KLICK
Kolumne für segeln: KLACK
Sirius Forum: KLONG

Klaus13

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17

Donnerstag, 1. März 2018, 08:27

Was ist denn draus geworden Klaus? :)


Moin,

nix ist draus geworden, bis jetzt, mangels Zeit im letzten Jahr und in diesem Jahr wird es ganz bestimmt nichts mit der Umsetzung. Ich bleibe aber dran.

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

18

Donnerstag, 1. März 2018, 08:30

So ein Segel kann ja auch mal killen. Solange die Trimmleinen sich mit einem leichten Zug am anderen Ende aufklaren lassen, wäre alles okay, wenn nicht, hat man den Salat. Ein ähnliches System hatte ich an meinem Spi, habe mir damit u.a. den Baumniederholer gespart und hatte trotz Endlosschot viele Trimmöglichkeiten. Nun killt so ein Spi ja nicht beim Wenden, weil man lieber halst. Trotzdem erinnere ich mich an äußerst empörte Belehrungen, wie man sowas einem Einsteiger anraten könnte. Sicherlich gehöre ich nicht eben zur Foreneminenz, sondern schreibe auch mal Sachen von denen ich annehme, dass sie nicht noch zigmal mit anderen Worten wiederholt werden. Wie auch immer, raten kann man alles was funktioniert. Nun gehört das System endlich zur einhelligen Forenmeinung, was ja alles ändert. Wenn das da an einer Rollfock, um die es ja offensichtlich geht, funktioniert und die Trimmleinen nicht unlar kommen – warum nicht?

Manfred Rümhart hat relativ kurze Wege zwischen Antalring und Boot und zusätzlich diese Gummiringe, "damit er mir nicht die Seitenscheiben einschlägt oder das GFK beschädigt". Kraft ist Masse mal Geschwindigkeit. Irgendwann sind sie trotzdem reif. Bei Sturm würde ich (!) die Dinger ablassen.

Es bliebe alternativ der Klassiker mit zwei Genuaschienen pro Seite (insgesamt also vier).

Eine andere Sache, die mich selbst interessieren würde, wäre die Haltbarkeit. "Low" ist ja nicht "No" wenn die Eloxierung der Dinger bei intensiver Nutzung nach 1000 Meilen durch ist, könnte man die Nachteile der "unhandlichen" Blöcke anders bewerten. Zur Zeit sehe ich in Blöcken mehr Vorteile, denn die Ringe an und für sich sind als "Leitösen" oder "Rundkauschen" alte Bekannte. Neu sind nur die angeblich besonders hochwertige Eloxierung und der bei schlechter Aussprache etwas lustige Name. Man wird sehen, wie es sich entwickelt.

Chris

eckstein

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19

Donnerstag, 1. März 2018, 10:10

Mit einem langen Gummi vom Ring Richtung Winsch lässt sich der Ring wohl bändigen. Ich brauche das System nur bei halb eingerollter Genua, und da funktioniert das prima.



https://www.segeln-forum.de/index.php?pa…2850a40b5f1e5db

piep

Lotse

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20

Donnerstag, 1. März 2018, 10:11

bei "sturm" wird die genua - wenn überhaupt im einsatz - doch ziemlich klein eingerollt gefahren und damit der holepunkt mehr oder weniger bis auf's deck gezogen, somit nix wirklich kraft wegen beschleunigter masse. oder sehe ich das falsch?
everybody ist perfekt - not mi!

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