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Consul Abo

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1

Freitag, 10. November 2017, 19:48

Luftfeuchtigkeit innen/außen messen - danach Belüftung steuern

Moin zusammen,
letzte Jahr lag ich in Rostock im Winterlager. Halle beheizt (immer 8°C) ... alles Knochen-trocken ..... ein Traum.

Dieses Jahr wieder in der angestammten Halle in Cuxhaven, ungeheizt und irgendwie nicht gerade trocken.
Ich habe im Winter-Steckschott einen Lüfter, der über eine Zeitschaltuhr die Luft umwälzt bzw. absaugt.
Das macht er natürlich auch, wenn das Boot trockener als die Halle ist.

Gibt es ein fertiges Teil, was die Luftfeuchtigkeit mit zwei Sensoren misst und danach schaltet?
Kann man so etwas bauen bzw. bauen lassen - Elektrik nicht meine Kernkompetenz.

Hat jemand eine Idee. Oder ist das alles Blödsinn und ich lasse den Lüfter einfach weiter nach Uhrzeit rappeln?

Danke Stefan.
Als klar wurde, dass nur die Besten segeln dürfen, wurde für den Rest der Fussball erfunden !

Nur der HSV !

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2

Freitag, 10. November 2017, 20:16

. Oder ist das alles Blödsinn
Ja!

Halle feucht Boot feucht, Halle Trocken Boot trocken.

Da kanst Du einbauen was Du willst, es bleibt so.

Gruß Klaus
Wo der Teufel nicht hin will, schickt er Pfaffen oder die Heilsarmee

Moeritsen

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3

Freitag, 10. November 2017, 20:35

Moinsen,

wer weiß, ob es hilft.
Aber für die Kellerbelüftung gibt es sowas, guckst du hier:

https://www.keller-doktor.de/content/53/43/kellerlueftung

Die sind nicht die einzigen, aber das Prinzip ist dort erklärt.

Gruß Michael

Consul Abo

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4

Freitag, 10. November 2017, 21:56

Vielen Dank, dann weiß ich wo nach ich suchen muss.
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Robert M

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5

Freitag, 10. November 2017, 22:02

Hallo Stefan,
Deine Überlegungen kann ich gut nachvollziehen, zumal ich selbst schon ähnliche Gedanken hatte.
Die einfache Variante wäre, einen simplen Hygrostaten zu verwenden. Mit einem solchen Apparat kannst Du einen Sollwert für die relative Feuchte vorgeben, und beim Überschreiten des eingestellten Wertes wird ein Kontakt geschlossen - der beispielsweise den Lüfter einschaltet. Das Blöd an der Konstruktion ist, dass Du im Frühjahr, wenn die Luft wärmer wird, Dir damit eventuell Feuchte ins Boot holst, die dann an noch kalten Bauteilen kondensiert.
Die verlinkte Kellerlüftung löst das Problem fast. Hier sind zwei Feuchtesensoren angeschlossen, und der Regler berechnet, ob der Taupunkt der Außenluft unter der Temperatur im Keller liegt. Der Knackpunkt ist dabei, dass auch im Keller die Lufttemperatur gemessen wird. Für den Einsatz im Boot im Winterlager wäre es besser, die Temperaturen der kritischen Bauteile zumessen und dies mit dem Taupunkt der Umgebungsluft zu vergleichen, um dann ggf. den Ventilator einzuschalten.
In der Theorie ist so ein Ding bei mir fertig, nur bauen müsste ich es mal - und dazu bin ich bislang nicht gekommen. Meine Gedanken sind folgende: man nehme einen Raspberry Pi, einen Sensor für die Außenfeuchte (z.B. DHT22) sowie einige Temperatursensoren wie DS18B20. Dann programmiere man in einer geeigneten Sprache (Python?) einen Algorithmus, der in kurzen Intervallen überprüft, ob an allen Temperatursensoren die Temperatur über der Taupunkttemperatur der Umgebungsluft liegt und dann den Lüfter einschaltet. Der delikate Punkt hierbei ist die Umrechnung des Sensorwertes für die relative Umgebungsfeuchte in eine Taupunkttemperatur.
---
Wenn sich bei mir also demnächst ungenutzte Zeit auftut oder - besser noch - jemand hier aus dem Form so etwas programmieren möchte könnteman damit eine ziemlich perfekte Entfeuchtungslüftungssteuerung realisieren.
---
Und bis dahin: Nimm einfach die üblichen Entfeuchter mit Salz aus dem Baumarkt... (|

Gruß
Robert

seelo

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6

Freitag, 10. November 2017, 22:04

Es gibt Hygrostaten. Die sehen aus wie ein Aufputzthermostat. Bring wie schon erwähnt bestimmt nicht die richtige Wirkung. Du schreibst die Halle ist Feucht. Was darf man sich darunter vorstellen? Es troppt von der Decke oder was. Wenn sie so feucht ist, kannste dein Boot besser draußen stehen lassen. Da haste wenigsten immer einen Luftaustausch. Wenn es dir drum geht den Schnee abzuhalten , gibt es genug Mittel. Kann dich verstehen. Lieber ein Dach über dem Kopf. Vor Regen und Sturm geschützt. Die Regelung mit dem Lüfter ist nicht die Schlechteste. Aber. Lege eine oder mehre Luftentfeuchter rein. Ergebniss wird eher besser sein. Handhabe es mit meinem WOWA , der unter einem Carport steht, ähnlich. Verpackungsbeilagen. Die kleinen Tütchen mit den Perlen drin. Werden Wahllos in allen Ecken , Schränken und so weiter verteilt. Seit Jahren keine Probleme mit Moder oder Gerüchen. Müssen natürlich mehr wie eine sein. ;) Gruß Dirk
Der Tag hat 24 Stunden. Sollte die Zeit mal nicht ausreichen, nehmen wir halt die Nacht hinzu. ;) und wer Schreibfehler findet : darft sie behalten

seelo

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7

Freitag, 10. November 2017, 22:12

Hallo Stefan,
Deine Überlegungen kann ich gut nachvollziehen, zumal ich selbst schon ähnliche Gedanken hatte.
Die einfache Variante wäre, einen simplen Hygrostaten zu verwenden. Mit einem solchen Apparat kannst Du einen Sollwert für die relative Feuchte vorgeben, und beim Überschreiten des eingestellten Wertes wird ein Kontakt geschlossen - der beispielsweise den Lüfter einschaltet. Das Blöd an der Konstruktion ist, dass Du im Frühjahr, wenn die Luft wärmer wird, Dir damit eventuell Feuchte ins Boot holst, die dann an noch kalten Bauteilen kondensiert.
Die verlinkte Kellerlüftung löst das Problem fast. Hier sind zwei Feuchtesensoren angeschlossen, und der Regler berechnet, ob der Taupunkt der Außenluft unter der Temperatur im Keller liegt. Der Knackpunkt ist dabei, dass auch im Keller die Lufttemperatur gemessen wird. Für den Einsatz im Boot im Winterlager wäre es besser, die Temperaturen der kritischen Bauteile zumessen und dies mit dem Taupunkt der Umgebungsluft zu vergleichen, um dann ggf. den Ventilator einzuschalten.
In der Theorie ist so ein Ding bei mir fertig, nur bauen müsste ich es mal - und dazu bin ich bislang nicht gekommen. Meine Gedanken sind folgende: man nehme einen Raspberry Pi, einen Sensor für die Außenfeuchte (z.B. DHT22) sowie einige Temperatursensoren wie DS18B20. Dann programmiere man in einer geeigneten Sprache (Python?) einen Algorithmus, der in kurzen Intervallen überprüft, ob an allen Temperatursensoren die Temperatur über der Taupunkttemperatur der Umgebungsluft liegt und dann den Lüfter einschaltet. Der delikate Punkt hierbei ist die Umrechnung des Sensorwertes für die relative Umgebungsfeuchte in eine Taupunkttemperatur.
---
Wenn sich bei mir also demnächst ungenutzte Zeit auftut oder - besser noch - jemand hier aus dem Form so etwas programmieren möchte könnteman damit eine ziemlich perfekte Entfeuchtungslüftungssteuerung realisieren.
---
Und bis dahin: Nimm einfach die üblichen Entfeuchter mit Salz aus dem Baumarkt... (|

Gruß
Robert
Steusalz in einem Gefäs und hin und wieder das Wasser auskippen, braucht keine aufwändigen Schaltungen und Strom. Nur im Sommer habe ich Probleme im Keller. Dann läuft gegebenfalls ein Lüfter zusätzlich. Gruß Dirk
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J.Cousteau

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8

Freitag, 10. November 2017, 22:31

jemand hier aus dem Form so etwas programmieren möchte könnteman damit eine ziemlich perfekte Entfeuchtungslüftungssteuerung realisieren.
---
Letztendlich ist doch die absolute Feuchte AF (g pro m3) der Luft ausschlaggebend, die per Lüfter in das Innere des Bootes kommt.
Die sollte niedriger sein als die der schon vorhandenen Luft.
Und genau das macht der Kellerdoktor doch.

Ich glaube, dass das Boot und die Teile/Luft darin ihre Temperatur nur über die Umgebungsluft ändern. Nach unten ist das Boot doch ausreichend isoliert.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
PS.: Wenn du das in dein Programm einbauen möchtest, habe ich das hier gefunden:
Formeln:
  1. SDD(T) = 6.1078 * 10^((a*T)/(b+T))
  2. DD(r,T) = r/100 * SDD(T)
  3. r(T,TD) = 100 * SDD(TD) / SDD(T)
  4. TD(r,T) = b*v/(a-v) mit v(r,T) = log10(DD(r,T)/6.1078)
  5. AF(r,TK) = 10^5 * mw/R* * DD(r,T)/TK; AF(TD,TK) = 10^5 * mw/R* * SDD(TD)/TK
Bezeichnungen:

r = relative Luftfeuchte
T = Temperatur in °C
TK = Temperatur in Kelvin (TK = T + 273.15)
TD = Taupunkttemperatur in °C
DD = Dampfdruck in hPa
SDD = Sättigungsdampfdruck in hPa

Parameter:
a = 7.5, b = 237.3 für T >= 0
a = 7.6, b = 240.7 für T < 0 über Wasser (Taupunkt)
a = 9.5, b = 265.5 für T < 0 über Eis (Frostpunkt)

R* = 8314.3 J/(kmol*K) (universelle Gaskonstante)
mw = 18.016 kg/kmol (Molekulargewicht des Wasserdampfes)
AF = absolute Feuchte in g Wasserdampf pro m3 Luft
Die Voraussetzung für Wissen ist die Neugier.
(La condition pour le savoir est la curiosité.)

Bruk

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9

Freitag, 10. November 2017, 22:41

Ich bin der Meinung, der Gedanke von Klaus ist richtig. Trockene Halle, trockenes Boot. Wenn die Feuchte der Umgebung dauerhaft hoch ist, wird man maximal auf diese Feuchte im Schiff runtertrocknen können. Von den Luftentfeuchtern auf Salzbasis halte ich nicht viel. Sie kosten Geld und können rein physikalisch m.E. nichts bewirken. Selbst schon ausprobiert und wieder aufgegeben. Gegenwärtig liegt unser Boot in Loftahammar zum dritten Mal in der Kalthalle. Das Klimas dort ist recht trocken. Die Halle klinisch sauber. Wenn wir das Boot im Sommer übernehmen, hat man den Eindruck, gerade von Bord gegangen zu sein. Kein Spak usw. Im Freilager in Kappeln einige wenige Spakstellen. Aber überschaubar. Ein Kollege liegt in einer alten Halle eines ehemaligen Landwirts. Er muss alles von Bord nehmen. Dort ist es so wie bei Homo Faber beschrieben: "Wo man hinspuckt, keimt es." Zukünftig werde ich mich um eine klimatisierte Halle in Augustenborg bemühen. Die Leute lassen alles an Bord, incl. Kleidung. Anders hält die Hallen allerdings auch bei 15 Grad den ganzen Winter durch.

Liebe Grüße

Klaus

Robert M

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10

Samstag, 11. November 2017, 09:19

Die ganzen Überlegungen mit der Lüftungssteuerung sind nur dann zielführend, wenn es in der Halle wenigstens phasenweise hinreichend trocken ist. Ist es in der Halle dauerhaft feucht ist es sinnvoller, den Luftaustausch mit der Halle weitestmöglich zu unterbinden (Luken dicht ) und die Luft im Boot zu entfeuchten. Und das funktioniert einfach und zuverlässig mit den Salzentfeuchtern.

Rüm Hart

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11

Samstag, 11. November 2017, 10:24

Hallo Stefan

hier kurz mein Konzept für einen ähnlichen Fall. Mein Boot bleibt im Wasser und am Landstrom. Allerdings ist das Ladegerät abgeschaltet, der Boiler ebenfalls. Heißt: nur die Steckdosen innen haben Strom, mehr nicht.

Drinnen steht ein elektrischer Luftentfeuchter mit einer automatischen, feuchteabhängigen Selbststeuerung wie das die allermeisten Geräte haben. Das Ding entwässert nach draußen und behält auch bei vorübergehendem Stromverlust seine Einstellungen im Gedächtnis.

Dieser Entfeuchter ist über eine Schaltsteckdose gesteuert, die ihn bei Temperaturen unter 6°C ausschaltet.

An der tiefsten Stelle im Boot (Bugkabine) steht mein ecomat Heizwürfel. Das Ding steht auf der geringsten Heiz- und Gebläsestufe und wird ebenfalls über so eine Schaltsteckdose gesteuert. Schaltet ein, sobald die Temp. < 2° C fällt und wieder aus bei 6°.

So, mit diesem Konzept habe ich im letzten Winter ein pupstrockenes Boot gehabt und so wenig Strom verbraucht, dass ich ihn nicht bezahlen musste. Wie viel es konkret war weiß ich nicht, der Hafenmeister, der täglich nach meinem Boot schaut, hat jedenfalls abgewunken.

Foto siehe HIER

Gruß, Manfred


Ergänzung: ich weise der Vollständigkeit halber auch auf das Thema Fernüberwachung hin
Rüm Hart Blog: KLICK
Kolumne für segeln: KLACK
Sirius Forum: KLONG

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rüm Hart« (11. November 2017, 10:35)


12

Samstag, 11. November 2017, 10:42

Der elektrische Luftentfeuchter mit Abwasserführung nach außen kombiniert mit einem Frostwächter ist sicherlich die bessere Alternative, wenn die Halle nicht trocken ist.
Gruß, Norman

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13

Samstag, 11. November 2017, 10:42

Salz ist nicht zielführend, da das angesammelte Wasser auch immer wieder verdunstet. Das Entfeuchtersilikat tut das nicht.
Gruß

Volker

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TillM

Matrose

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Heimathafen: Stavoren

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14

Samstag, 11. November 2017, 11:18

Eigentlich verdunstet die gesättigte Salzlösung so gut wie gar nicht, sonst müssten sich wieder Kristalle in der Lösung bilden. Besser ist bestimmt der elektische Entfeuchter. ABER beim unbeaufsichtigtem Dauerbetreib von elektrischen Geräten, gerade in der Halle, sollte man unbedingt die erhöhte Brandgefahr berücksichtigen. :erschrocken:

Mein Boot steht auch in der Halle, da stehen 2 Eimer je 10l vom Campingbedarf mit je 2,5kg Salz oben drauf. Es ist den ganzen Winter über staubtrocken im Boot. Im Frühjahr riecht es im Schiff wie beim Verlassen im Herbst.

Grüße
Till

dhyanesh

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15

Samstag, 11. November 2017, 13:19

Meine Lösung sieht ähnlich aus wie bei Rüm Hart. Der Stromverbrauch ist wirklich gering.
Das Argument von den unbeaufsichtigten Elektrogeräten kann ich nicht nachvollziehen. Ich mache doch zu Hause auch nicht die Hauptsicherung raus wenn ich nicht da bin.

Bandbreite
Dhyanesh
Das Leben beginnt dort wo die Furcht endet.

Bavaria 56 V

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16

Samstag, 11. November 2017, 18:55

Hallo Stefan

hier kurz mein Konzept für einen ähnlichen Fall. Mein Boot bleibt im Wasser und am Landstrom. Allerdings ist das Ladegerät abgeschaltet, der Boiler ebenfalls. Heißt: nur die Steckdosen innen haben Strom, mehr nicht.

Drinnen steht ein elektrischer Luftentfeuchter mit einer automatischen, feuchteabhängigen Selbststeuerung wie das die allermeisten Geräte haben. Das Ding entwässert nach draußen und behält auch bei vorübergehendem Stromverlust seine Einstellungen im Gedächtnis.

Dieser Entfeuchter ist über eine Schaltsteckdose gesteuert, die ihn bei Temperaturen unter 6°C ausschaltet.

An der tiefsten Stelle im Boot (Bugkabine) steht mein ecomat Heizwürfel. Das Ding steht auf der geringsten Heiz- und Gebläsestufe und wird ebenfalls über so eine Schaltsteckdose gesteuert. Schaltet ein, sobald die Temp. < 2° C fällt und wieder aus bei 6°.

So, mit diesem Konzept habe ich im letzten Winter ein pupstrockenes Boot gehabt und so wenig Strom verbraucht, dass ich ihn nicht bezahlen musste. Wie viel es konkret war weiß ich nicht, der Hafenmeister, der täglich nach meinem Boot schaut, hat jedenfalls abgewunken.

Foto siehe HIER

Gruß, Manfred


Ergänzung: ich weise der Vollständigkeit halber auch auf das Thema Fernüberwachung hin
Bei allen hochachtonsvollen Respeckt!

Was hat das mit einem Hallenliegeplatz zu tun?

Wie ich oben geschrieben habe.

Tockene Halle trockenes Boot .

Ich z.B lasse alle Lucken und alle Schapps Schräncke in meinem Boot auf, wird die Halle feuchter wir auch mein Boot feuchter, wird die Halle tockener wir das Boot auch trocken.

ist das aber eine Halle die dauerhaft feucht ist , dann gehe ich da nicht rein.

Gruß Klaus
Wo der Teufel nicht hin will, schickt er Pfaffen oder die Heilsarmee

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17

Samstag, 11. November 2017, 21:43

Das Argument von den unbeaufsichtigten Elektrogeräten kann ich nicht nachvollziehen. Ich mache doch zu Hause auch nicht die Hauptsicherung raus wenn ich nicht da bin.
Du kannst zu Hause machen was Du willst, dann gefähredes Du nur dein Eigentum wenn da ein Defeckt ist.

Wenn ein Defeckt an deinem Boot in der Halle ist, gefährdes Du auch anderes Eigentum.

Gruß Klaus
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18

Sonntag, 12. November 2017, 07:09

Grundsätzlich gibts nur 3 Lösungen bei Feuchtigkeit.
1. totales Lüften
Man muß versuchen Temperatur und Feuchtegehalt der Aussenluft im Schiff zu bekommen.
Das Problem ist das die Masse des Schiffes dafür sorgt das die Innentemperatur deutlich hinterher hinkt.
Wenn die Aussenluft wärmer als das Schiff ist und zu viel Feuchtigkeit hat kann es kondensieren.
Funktioniert nur halbwegs bei wenigen Schiffen, im allgemeinen Klein & leicht.
Entfeuchten macht keinen Sinn, da immer wieder Feuchtigkeit nachströmt

2. leichtes Lüften
Geht meistens gut, aber wenn lange Zeit warmes feuchtes Wetter war wird es beim Temperatursturz zur Tropsteinhöhle.
Die Absolute Luftfeuchtigkeit ist dann langsam angestiegen und es kondensiert sobald es kalt wird.
Entfeuchten ist machbar muß man sich aber ggf. drum kümmern. (entfeuchter voll/ Gerätefehler etc )

3. nicht Lüften
Es findet kein Luftwechsel statt. (oder fast keiner. da meist alles dicht bis auf Schottlüftung, also kein Durchzug)
Die vorhandene Feuchtigkeit kann durch Luftentfeuchter ohne Probleme gesenkt werden und stabil gehalten werden.
Lediglich wenn man das Schiff öffnet kommt neue Feuchtigkeit rein und die Luftentfeuchter müssen danach wieder agieren.

Ich praktizier Nr3, das Schiff steht draussen, ist knochentrocken, Polster bleiben drin.
Das Senken der Luftfeuchtigkeit dauert ein bisschen, aber sobald entfeuchtet ist sind die Entfeuchter arbeitslos.
Im Frühjahr wenn ich öfter auf dem Schiff bin muß ich die Entfeuchter ab und zu wechseln.
Da wird nix muffig oder sonstwas.

Die Geschichte mit Lüften hilft gegen Spak und co ist zwar richtig, aber geht halt nur von Hand oder automatisch.
Beides Methoden die Fehlerträchtig sind und von daher nicht unbedingt empfehlenswert in meinen Augen.

19

Sonntag, 12. November 2017, 08:31

Wenn ich sowas höre wie unbeaufsichtigte Heizlüfter.. Im Wasser mag das noch ok sein, aber in einer Halle ? Da kann ich nur froh sein, dass ich draußen stehe.

Das ist mittlerweile bei den ganzen Hallenbränden der Hauptgrund für die Mehrarbeit mit Planen usw.

Die Versicherung mit Millionenforderung wird sich nach einem Hallenbrand auch für solche Installationen interessieren.
Ein Mensch ohne Träume ist wie ein Schiff ohne Segel..

Rüm Hart

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20

Sonntag, 12. November 2017, 09:57

Was hat das mit einem Hallenliegeplatz zu tun?

Moin Klaus. Na ja, ob ich, wie der TE ja beschreibt, einen feuchten Hallenplatz habe oder draußen (im oder nicht im Wasser) bleibe, ist ja ziemlich egal. Die klimatischen Bedingungen ähneln sich. Stefan sucht nach Ideen. Ob er von meinem Verfahren was übernehmen kann oder nicht, muss er selbst entscheiden.

Wie ich oben geschrieben habe. Trockene Halle trockenes Boot .

Da hast du zweifellos recht, das wäre die optimale Lösung.

Aber er hat ja nun mal eine feuchte Halle. Hatte ich auch mal einen Winter lang. Mach ich nie wieder, da bleib ich lieber draußen und mach die Nummer mit dem Heizlüfter usw. - wie beschrieben.

Und noch ein Wort zur Sicherheit und Abfackeln usw.: Selbstverständlich habe ich meine Lösung 1. mit dem Hafenmeister und 2. mit meiner Versicherung abgesprochen. Von beiden kam ein ok (hätte ich oben erwähnen sollen). Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, würde ich es auch nicht machen. Ich glaube auch, dass Heizlüfter grundsätzlich in einer Halle problematisch und daher auch in den meisten Fällen verboten sind. Allerdings sind bislang Brandfälle mit einem Ecomat als Ursache nicht bekannt geworden - ok, sagt der Hersteller. Der versicherte mir in einem Telefonat jedenfalls auch die Dauerlauf-Festigkeit. Und vor allem in den niedrigsten Stufen kann ich mir nicht vorstellen, wie da ein Brand verursacht werden soll. Bei einem Billig-Heizlüfter aus dem Baumarkt oder sowas sehe ich die Gefahr allerdings durchaus. Praktisch muss man, was das Brandrisiko angeht, also vermutlich unterscheiden, welches Gerät zum Einsatz kommt. Andererseits wird an dieser Stelle eine Hausordnung kaum einen Unterschied machen können.

Gruß, Manfred
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