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Sinn oder Unsinn? Ruderfläche vergrößern

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Phygos

Schwedenhappen

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1

Donnerstag, 11. Januar 2018, 21:11

Sinn oder Unsinn? Ruderfläche vergrößern

Moin an die Schwarmintelligenz,

ich bewege eine Malö 50, ein gutmütiges Boot, nicht wirklich ein Renner (was auch gut ist) ;) Mit dem mitunter eigenwilligen Verhalten meines Langkielers insbesondere der Manövrierbarkeit bei Hafenmanövern habe ich mich an sich gut arrangiert. Ich arbeite auf engem Raum auch sehr gerne mit Leinen (um den Drehpunkt) etc. Das macht mitunter sogar Spaß und sorgt für sichere Manöver. Ich habe zwar ein großzügig dimensioniertes Bugstrahlruder, das ich aber nach Möglichkeit überhaupt gar nicht einsetzen möchte, denn das kann ja jeder :D Dennoch frage ich mich, ob ich hier vielleicht noch eine signifikante Verbesserung durch die Vergrößerung der Ruderfläche, die, wie ich finde, im Verhältnis zur Lateralfläche recht klein ist, erzielen kann. Mir schwebt eine Vergrößerung der Fläche nach unten vor, ggf. mit Einarbeitung einer Vorbalancierung. Auf den vier Bildern sind die Varianten jetzige Originalform, Vergrößerung der Fläche nach unten und Vergrößerung der Fläche nach unten mit zusätzlicher Vorbalancierung (ich denke so ca. 15% der Ruderfläche) zu sehen, sowie die Ansicht der Lateralfläche. Wie ist eure Einschätzung hierzu? Bringt das etwas? Was wären ggf. die Nachteile? Ich weiß, die Konstrukteure haben sich damals (in den 70gern) etwas dabei gedacht, aber warum sollte man nicht ggf. etwas verbessern können?
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Klaus Helfrich

Salzbuckel

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2

Donnerstag, 11. Januar 2018, 21:27

Das würde ich nicht machen. Einmal bringt die vergrösserte Ruderfläche eine höhere Belastung auf die relativ alten Lager, die für die Last auch nicht ausgelegt waren. Zum anderen ist das verlängerte Ruder sehr stark gefährdet, wenn das Boot mal aufläuft.
Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

Planke

Proviantmeister

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3

Donnerstag, 11. Januar 2018, 21:34

Hallo,

wenn es Dir um Hafenmanöver geht, wirst Du mit den vergrößerten Varianten wohl keine bessere Steuerbarkeit erreichen. Warum? Das Schiff hat bei Hafenmanöver wenig Fahrt, für die Anströmung des Ruders in Vorwärtsfahrt sorgt hauptsächlich die Abströmung des Propellers. Deine skizzierten Rudervergrößerungen werden aber vom Propeller nicht angeströmt, also ändert sich auch das Ansprechen des Schiffs auf die Ruderlage nur wenig.
Rückwärts wird Dir der Radeffekt immer noch einen Strich durch die Rechnung machen. Ich glaube der Aufwand lohnt nicht.

Gruß Ralf

Kieler Jung

Wiesensechler

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4

Donnerstag, 11. Januar 2018, 21:38

Ein Vereinskollege hatte den gleichen Gedanken und hat an seiner HR94 das Blatt nach achtern um ca 15 cm verlängert. Funzt sehr gut, sagte er nach der ersten Saison.


Eine Versuch könnte es auch sein, einen kurzen Winkel an die Achterkante des Ruderblattes anzubringen. Hat den gleichen Effekt wie ne Becker Klappe. Alte Fischkutter (dem U Schiff deiner Malö nicht soo unähnlich) haben/hatten das gelegentlich, um in den vglw kleinen dänischen Häfen besser drehen zu können. Der Geschwindigkeitsverlust dürfte marginal sein bei der Masse an Boot.
Beste Grüße,
Arne


"Genieße dein Leben, es könnte dein letztes sein."

:segeln:

Nonsuch

Windfahnen-Männchen

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5

Donnerstag, 11. Januar 2018, 22:18

Hi Jean,

hatten wir uns darüber schon mal persönlich unterhalten?
Ich habe jedenfalls Nägel mit Köpfen gemacht und eine solche Verlängerung seit 2 Saisons (inklusive Rund England) sehr erfolgreich in Betrieb, Bei Bedarf wäre sie am Kran sogar abnehmbar. Hintergrund war bei mir, dass bei der Konstruktion des Kielschwertmodelles der Sirius 26 das Ruder im Vergleich zum Kurzkieler einfach verkürzt wurde. Habe ich über einen Vergleich mit andre1979´s Ruder herausgefunden. Das fehlte mir dann an Ruderfläche.
Mit dem Ergebnis und der Haltbarkeit bin ich sehr zufrieden. Muss natürlich etwas aufpassen mit dem Tiefgang, aber in der Ostsee habe ich das Schwert ohnehin nie ganz aufgeholt. Die Nonsuch liegt nun wesentlich besser auf dem Ruder.

Grüße,
Max
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:segeln: :segeln:

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Phygos

Schwedenhappen

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6

Donnerstag, 11. Januar 2018, 22:47

Moin Max,

nein, gesprochen haben wir nicht darüber, das Thema ist neu für mich. Jetzt sind unsere Boote ja recht verschieden, aber beschreib doch mal etwas genauer, was sich verändert/verbessert hat. Mein Bootsbauer schlägt eine Verlängerung um ca. 25-30 cm vor, das Ruder wäre dann immer noch geschützt. Insgesamt erwarte ich mehr (na ja) Agilität und besseres Ruderansprechverhalten...voraus wie achteraus.

steggano

Lotse

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7

Donnerstag, 11. Januar 2018, 23:50

Ich halte die Lösung mit der weit nach vorn gezogenen Vorfläche für bedenklich. Damit möchte ich nicht durch ein Seegrasfeld fahren. Der Spalt zum Skeg wirkt besonders bei einem größeren Anstellwinkel des Ruders wie ein Fanghaken. Das könnte, wenn man Pech hat, zu einem blockierten Ruder führen.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

Phygos

Schwedenhappen

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8

Freitag, 12. Januar 2018, 00:03

...gutes Argument, das nicht zu vernachlässigen ist....danke für die Überlegung

Adeeule

Smutje

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9

Freitag, 12. Januar 2018, 08:41

Ich hatte vor ein paar Jahren bei meiner damaligen HR-35 ( annähernd identisches Unterwasser) zu testzwecken mit dem .....gleichen hintergedanken..... eine Ruderverlängerung nach unten provesorisch, größe ca Din A3 montiert.
beabsichtigt unten angehängt, um ein wenig Angriffsfläche unterhalb des wie eine Tragfläche wirkendes UW-Schiffs zu erhalten.
Mein Fazit: Unter Segel bei moderaten Bedingungen - keine Auswirkung.
Unter Segel übertakelt, am Wind - Sie läuft gefühlt später in den Wind, jedoch ist der Ruderdruck vor dem Strömungsabriss DEUTLICH größer.
Rückwärts hatte ich fettes grinsen im Gesicht. Das Heck zog zum ersten mal in die Richtung des Ruderausschlags, Der Bug triftete trotzdem hin und her.

Das War aber nur ein Test-Provisorium aus Edelstahlblech und 4 Bolzen durchs Ruderblatt, umgesetzt hab ichs nie!

Kokopelli

Salzbuckel

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10

Freitag, 12. Januar 2018, 11:33

Moin Jean,
auf die Vorbalancierung würde ich, zumindest in der von dir skizzierten Größe verzichten. Im Hafen bringt sie nichts, unter Segeln aber ein sehr indifferentes Rudergefühl. Und bei Hafenmanövern bringt auch die Verlängerung nach unten nichts, weil nicht im Propellerstrom. Da könnte allenfalls eine Verlängerung nach achtern sinnvoll sein.

Phygos

Schwedenhappen

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11

Freitag, 12. Januar 2018, 11:49

Moin Klaus,

das war auch der erste Hinweis von Gunnar vom OMS: Fläche nach hinten vergrößern. Ich habe noch einmal etwas gemalt, wäre ein Kompromiß zw. etwas mehr Vorfläche und insgesamt mehr Fläche,siehe Bild. Ich werde mir das morgen am Boot noch einmal anschauen und bemaßen.
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TrampMuc

Salzbuckel

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12

Freitag, 12. Januar 2018, 11:58

Wenn Du da "rumpfuschst" würde ich auch mal das Profil überdenken. Dein "Langkieler" hat im hinteren Bereich keine laminare Strömung und in dieser "Wirbelschleppe" arbeitet Dein Ruder.

Ich hatte bei nem "richtigen Langkieler" mal den Tipp aufgeschnappt, das Profil deutlich dicker (Naca-Profil) zu gestalten, damit es fürs Ruder einfacher ist laminare Strömung aufzubauen. Ob das allerdings bei Dir mit der Schraube davor überhaupt was bringt, kann ich auch nicht beurteilen.
Zudem ist diese Form eigentlich eher ungewöhnlich bzw. alt. Heutzutage haben Ruder eine etwas "ovalere" Form. Richtiger Begriff ist mir gerade entfallen.

Würde aber vermutlich einfach mal bei nem Konstrukteur anfragen. Das wird ja kein Vermögen kosten.


"If you want to keep a secret, put it in the sailing instructions."
(Unbekannt)

sdw

Salzbuckel

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13

Freitag, 12. Januar 2018, 12:02

Ich komme etwas ins Grübeln. Wieso Propelleranströmung. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Was ist, wenn der der Propeller nicht mit läuft. Nach meiner Meinung zählt hier die Fahrt des Bootes durch das Wasser. Wenn dann das Ruder etwas verlängert wird, könnte es etwas bringen. Bitte aber nur nach unten nicht mit einer Verlängerung nach hinten.
sdw :Laie_22:




Auf`m Boot :segeln: ist wie zu Hause auf`m Sofa (Entspannung) :segeln:

hyflyer

Kapitän

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14

Freitag, 12. Januar 2018, 12:11

Hallo Jean,
ich habe eine alte Nauticat 33 und habe vor 2 Jahren mein Ruder nach hinten (nicht über das Rumpfende) ca. 15cm und nach vorne (Richtung Schraube) 10 cm mittels 8mm dicken V4A Blechen verlängert. Mein Ruder ist ca. 70cm hoch und ich habe die volle Höhe verlängert.

Aber n i c h t nach unten da ich mir extra einen Langkieler mit "geschütztem" Ruder ausgesucht hatte. Einige Vorposter haben das schon begründet. Das würde ich auch so argumentieren.

Die Ruderwirkung unter Maschine und insbesondere unter Segel ist stark verbessert. Auch die gesamte Manövrierbarkeit des schwerfälligen Langkielers ist verbessert.

Wermutstropfen: bei Rückwärtsfahrt komme ich aus Vollanschlägen des Ruders ohne riesen Kraftanstrengungen (ich möchte meine Steuerung nicht überlasten) nicht raus. Also nur noch mässige Ruderausschläge (rückwärts) möglich.
Mast und ... Norbert
In der Ruhe liegt die Kraft :calle:

Planke

Proviantmeister

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Wohnort: Rheinland

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15

Freitag, 12. Januar 2018, 12:19

Mit der Verlängerung nach achtern bringt die Vergrößerung sicher sehr viel mehr.
Wie sieht es den mit dem notwendigen Kraftaufwand zum Steuern aus? Der wird mit dem nach achtern verlängerten Blatt, Hebelarm vergrößert sich,) ordentlich ansteigen und eventuell ist eine Änderung an der Steueranlage (Du hast doch eine Radsteuerung?) und der Lagern notwendig.

Zitat von »sdw«


Ich komme etwas ins Grübeln. Wieso Propelleranströmung. Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt. Was ist, wenn der der Propeller nicht mit läuft. Nach meiner Meinung zählt hier die Fahrt des Bootes durch das Wasser. Wenn dann das Ruder etwas verlängert wird, könnte es etwas bringen. Bitte aber nur nach unten nicht mit einer Verlängerung nach hinten.

Du hast schon recht, es ist die Anströmung des Ruders die zählt. Ich denke aber schon, dass bei Langsamfahrt im Hafen die Propellerströmung zur Steuerbarkeit beiträgt.

Gruß Ralf

Lümmel

Kapitän

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16

Freitag, 12. Januar 2018, 13:08

Ich habe mir Deine Bilder angesehen.
Auch habe ich schon Ruderblätter repariert. Das vorweg. Wenn ich an Deiner Stelle wäre würde ich das Ruderblatt nur wenig nach achtern verlängern, hauptsächlich im Bereich der Schraubenanstömung , so das die Hinterkante des Ruderblattes rund wird wie der Buchstabe D.
Eine Vorbalancierung würde ich nur wirklich sehr sparsam ausführen und auch nicht unterhalb des unteren Ruderlagers.
Sparsam deswegen, weil durch die größer gewordene Ruderfläche auch die Belastung auf die Lager und den Ruderkoker erheblich wächst. Die Erweiterung (Vorbalancierung) würde ich oberhalb der Schraube machen aber sparsam. Der Druck auf die Lager erhöht sich weil die Flächen (Vorbalancierung + Hauptfläche ) sich ja letztlich addieren auch wenn das Ruder gefühlt leichter geht.
Du kannst ,wenn Du es umsetzen willst ,dein Ruderblatt etwas profilieren und damit die Stabilität an der Ruderwelle etwas verbessern.

korl-heini

Smutje

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17

Freitag, 12. Januar 2018, 17:17

Hallo, miteinander,
Bin neu hier, habe aber schon einiges am Boot gemacht und bisher Ideen dazu im Yacht-Forum gesammelt. Da ist aber in letzter Zeit irgendwie tote Hose...
Habe vor Jahren mein altes Ruder mit Skeg weggeflext, weil der Skeg verzogen war und das Boot immer nach Steuerbord zog. Außerdem hatte sich das Polyesterlaminat vom Stahlskeg gelöst.
Danach ein freistehendes Ruder mit Kokerei etc. eingebaut. Blatt steht senkrecht im Wasser.
Das Blatt ist viel größer und hydrodynamisch günstiger. Das Boot fährt jetzt ohne Druck auf der Pinne geradeaus, Strömungsabrisse hatte ich keine mehr. Boot dreht in ca 12sec. unter Segeln Vollkreis, man muss sich festhalten!
Allerdings ist retrospektiv das Ruderblatt etwa 20 cm zu lang. Es geht fast so tief wie der Kiel, damit hat man im Flachen immer Schiss.
Druck beim Segeln ist angenehm. Aber man muss nach vorne sehen, sonst dreht man weg, ohne es am Ruderdruck zu merken!
Vielleicht hätte Ich es auch etwas gepfeilter einbauen sollen.
Man ist eben kein Profi.
Hat aber Spaß gemacht und sich seglerisch für mich gelohnt.
Jetzt bin ich am Kielprofil....
Bis man die Oberfläche so hat, wie man will, sitzt man schön lange.
Ich will damit nur sagen, dass man solche Maßnahmen zwar aus Spaß machen kann und sich dann am Erfolg freuen kann, viele aber auch zu Recht bemerken werden, dass der Aufwand sich nur dann lohnt, wenn man die Freude am Ergebnis zum tatsächlichen Ergebnisse mehrfach addiert.
Beim Ruderprofil geht der Kompromiss zwischen Auftrieb, Widerstand und Resistenz gegen Strömungsabriss zum NACA 0016, beim Kiel eher widerstandsgünstiger und da nicht so steil angeströmt und abrissgefährdet Richtung z.B. NACA 63012 (dickste Stelle auch 12% der Sehnenlänge, aber nicht bei 30% der Sehnenlänge, sondern bei 35%.
Die Profile findet man im Netz, kann sie auf Papier ausdrucken und z.B. auf eine Laminatplatte übertragen und aussägen und dann als Profilspachtel nutzen.
Viel Spaß!
K.H.

Krusefix

Admiral

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18

Freitag, 12. Januar 2018, 19:28

vorweg ich habe davon keine Ahnung.
Ich erinnere mich aber an die Zeit als etliche LM-Segler in den Niederlanden das Ruderblatt ihrer Boote verändert bzw. vergrößert haben. Damit wurde eindeutig das Handling verbessert. Das nannte sich "Flettner-Klappe", glaube ich.
einfach mal googeln.

Gruß

Krusefix

Timan

Lotse

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19

Samstag, 13. Januar 2018, 10:12

... Flettner Ruder ... oder vielleicht weil etwas einfacher ein Becker Ruder - Bauanleitung auf youtube ...
Dann gäbe es da noch das Fishtail oder Schilling Ruder Design

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Timan« (13. Januar 2018, 10:23)

Squirrel

nuts about boats

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Bootstyp: Contest 33

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20

Samstag, 13. Januar 2018, 10:20

Flettner-Ruder und Becker-Ruder sind aber unterschiedliche Dinge. Das Flettnerruder ist eine Art Servolenkung, das Beckerruder ein Ruder mit variabler Krümmung für mehr Umlenkung. Beim Flettnerruder klappt die Klappe gegen die Richtung des Ruders, beim Beckerruder mit.

Egal, für eine Yacht ist das Tüdelkram, das geht schnell in Richtung "verbasteln".

Jean, wenn Du das richtig machen willst, verlängerst Du das Ruder an der Hinterkante. Ein wenig. Nach unten vergibst Du den Schutz durch den Langkiel, und eine Vorbalancierung willst Du nicht, denn Du hast ein Steuerrad und keine Pinne.
There's nothing - absolutely nothing - half so much worth doing as simply messing about in boats.

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