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havanna

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1

Freitag, 5. Oktober 2018, 23:27

Jüt Vorrichtung

Ich weiß, es gibt zu dem Thema schon einige Beiträge.... Die habe ich auch gelesen. ;)

Aber ich komme gleich zu meiner konkreten Frage... Normal brauche ich in meinem Revier keine Jüt-Vorrichtung (Mastlege-Vorrichtung). Aber im nächsten Jahr plane ich eine Reise und deshalb beschäftigt mich das Thema "Mast stellen / Mast legen":
Zum Boot: Es ist eine Beneteau First 235. Der Mast hat etwa 10 Meter und wiegt etwa 25 kg. Es gibt ja grundsätzlich zwei Systeme: "Toter Mann" (Jütbaum) oder Jütvorrichtung (als umgekehrtes "V"). Beim "Toten Mann" (Jütbaum) zu dem ich hier einiges fand, fällt mir keine Idee ein, wie ich den Richtung Mastfuß befestigen könnte.
Mein Mast hat keinen aufgesetzten Mastfuß. Der Erstbesitzer hat das wohl so umgebaut, dass der Mast einfach zu legen ist. Es ist eine Art "Schuh" um den Masten und mit einer M12 Schraube durch. So kann der Mast grundsätzlich einfach mit angeschlagenen Wanten gelegt werden.

Nun möchte ich eine Jütvorrichtung in der Art umgekehrtes "V" über den Winter bauen. Seitlich (unten) kann ich diese am umlaufenden Aluminiumprofil befestigen. Ich muss es noch einmal messen, aber ich denke da komme ich mit einer M8 Schraube durch. In der Anlage habe ich mal eine Zeichnung (nicht proportional). Blau wäre die Jüt-Gabel. Wenn ich das Prinzip richtig verstehe, soll das Maß a gleich dem Maß b sein.
An der Spitze benötige ich eine Befestigung, wo ich das Vorstag befestige. Außerdem eine Befestigung für den Flaschenzug, mit dem ich dann den Mast hochziehe.
Da ich das auf Reisen verwenden möchte, möchte ich das möglichst leicht und platzsparend konstruieren. Edelstahl Haese bietet eine solche Lösung aus Edelstahl (für viel Geld).

Das Maß b beträgt bei mir ca. 2,5 Meter.

Wie gesagt möchte ich das System "leicht" und "transportabel". Aus diesem Grund würde ich gerne Aluminiumrohr in 25mm mit 5mm Wandstärke verwenden. 5mm Wandstärke deshalb, weil es bei dem Händler auch 15mm Vollmaterial gibt. Die ca 2,5 Meter würde ich dann in zwei Teile aufteilen, deshalb das Vollmaterial, um die beiden Teile ineinander zu stecken. So wäre das Transportmaß etwa 1,3 Meter.
Wenn man nach "Jüt" und "Kräfte" sucht, finden sich vor allem Berechnungen auf das Vorstag bezogen bzw. auf den Flaschenzug. Was meint ihr: Reichen diese 25/5 aus? Ich hätte es auch gerne dünner gewählt, doch dann gibt es kein passendes Vollmaß.
Falls ich Denkfehler in meiner Beschreibung haben sollte, freue ich mich über Korrektur.
Ciao Thomas
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2

Samstag, 6. Oktober 2018, 06:25

Vollmaterial in das Rohr einfach reinschieben wird vermutlich nix werden.
Bisschen Spiel muß da schon sein.
Rohrdurchmesser wird wohl auch nicht reichen, besser dickeres Rohr mit 2,5mm Wandstärke.
@Yellow Boat: hat da wohl eine Excel Tabelle die die zu erwartenden Kräfte berechnet.
Danach könnte man das Material berechnen.

Yellow Boat

Salzbuckel

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3

Samstag, 6. Oktober 2018, 10:56

Vollmaterial in das Rohr einfach reinschieben wird vermutlich nix werden.
Bisschen Spiel muß da schon sein.
Rohrdurchmesser wird wohl auch nicht reichen, besser dickeres Rohr mit 2,5mm Wandstärke.
@Yellow Boat: hat da wohl eine Excel Tabelle die die zu erwartenden Kräfte berechnet.
Danach könnte man das Material berechnen.
Zuerst mal dei Kräfteberechnung durchführen denn so stark werden die nicht sein bei einem 7 meter boot und etwa 1300 kg Bootsgewicht.
Die gibts hier: https://drive.google.com/file/d/0B0vn-lC…iew?usp=sharing

Auf meiner Leisure 23 ( 2 tonnen aber etwa gleiche Segelfläche ) habe ich nur 25mm mit normale Wandstärke von etwa 1,5mm benutzt ohne probleme.
Habe ich auch nachberecnet und hat sich als mehr als stark genug gezeigt.
Die Excel Sheet für die Wandstärke Berechnung habe ich im Moment nicht zur Verfügung ( neuer Laptop) aber werde mal versuchen die einigermassen brauchbar für "normale"Benutzer zu machen , ist sie jetzt ganz bestimmt nicht. :rolleyes:

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havanna

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4

Sonntag, 7. Oktober 2018, 00:23


Auf meiner Leisure 23 ( 2 tonnen aber etwa gleiche Segelfläche ) habe ich nur 25mm mit normale Wandstärke von etwa 1,5mm benutzt ohne probleme.
Habe ich auch nachberecnet und hat sich als mehr als stark genug gezeigt.
Die Excel Sheet für die Wandstärke Berechnung habe ich im Moment nicht zur Verfügung ( neuer Laptop) aber werde mal versuchen die einigermassen brauchbar für "normale"Benutzer zu machen , ist sie jetzt ganz bestimmt nicht.:rolleyes:

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Danke vorab dafür. 25mm / 2,5 mm da würde ich noch Vollmaterial als Verbindung finden. Wenn ich die Kräfte so richtig verstehe (bin da absoluter Laie) sind das doch keine Biegekräfte - nur Stauchkraft. Der Arm bewegt sich ja dann so, wie der Mast hochgezogen wird.
Vollmaterial in das Rohr einfach reinschieben wird vermutlich nix werden.
Bisschen Spiel muß da schon sein.


Ich habe vor zig Jahren auf der Basis einmal einen Rahmen (Vierkantprofil) für eine Präsentationsleinwand aus Aluminiumprofilen gebaut (2 x 6 Meter plus Füsse). Hohlprofil und entsprechendes Vollmaterial als Verbinder. Das hat mehr oder weniger gepasst. Sicher muss man an der einen oder anderen Stelle etwas nachschleifen, aber das geht schon.

Yellow Boat

Salzbuckel

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5

Sonntag, 7. Oktober 2018, 09:31


Danke vorab dafür. 25mm / 2,5 mm da würde ich noch Vollmaterial als Verbindung finden. Wenn ich die Kräfte so richtig verstehe (bin da absoluter Laie) sind das doch keine Biegekräfte - nur Stauchkraft. Der Arm bewegt sich ja dann so, wie der Mast hochgezogen wird.
Vollmaterial in das Rohr einfach reinschieben wird vermutlich nix werden.
Bisschen Spiel muß da schon sein.



Es spielen indertat nur Stauchkräfte , keine Biegekräfte .
Vollmaterial einschieben ginge zwar aber das muss man dann entweder einschweissen oder mit Hartlöt (silber hartlot : https://www.bengs-modellbau.de/magazin/t…rlot-anleitung/ ) anlöten . Das ist fast so gut wie schweissen und gut bei Edelstahl zu machen. Man braucht allerdings eienn guten und heissen brenner .
Ich selber habe die Rohre immer einfacht am Ende Platt gemacht und Löcher reingebohrt. Funktioniert prima mithilfe von Schneidflüssigkeit ( z.B. https://de.rs-online.com/web/p/schneidef…keiten/2598767/ )
Auf diesen Foto 40mm Rohr für mein heutiges Boot . Waar schon ziemlich mühsehlich und mit stark erhitzen aber 25mm ist wesentlich einfacher und geht mithilfe eines guten Schraubstocks.
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ps.
Anstatt des versprochenen Excel Sheets zur berechnung vom Rohr hier eine Webseite wo du die kritische Knickspannung leicht selber berechnen kannst.
Einfach Rohrmass wählen mit mindestens 2 oder 3 mal den Wert der aus dem anderen Excel sheet volgt. Mehrere Massen versuchen bis die richtige raus kommt.
https://www.johannes-strommer.com/rechne…-staeben-euler/
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Yellow Boat

Salzbuckel

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6

Sonntag, 7. Oktober 2018, 11:33

Ich habe die vorher gelinkte spreadsheet angepasst. Jetzt steht auch die maximal auftretende Staukraft auf dem A Frame drin . Achtung nur für gerade Rohre und auf beide beinen zusammen , die Kraft auf den jehweiligem Rohr ist also die Hälfte .
Aber bitte nur die Werte im grünen Bereich anpassen denn dieses Spreadsheet ist noch nicht Password geschützt.
https://drive.google.com/file/d/17ni06t8…iew?usp=sharing

Eventuell musst du nach dem Downloaden und
öffnen in Excel "beärbeiten" einschalten.

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StefanL

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7

Sonntag, 7. Oktober 2018, 13:19

Ich kann das auf die Schnelle (und nach erst anderthalb Kaffee) nicht erkennen, aber berücksichtigt die Tabelle auch den Abstand der A-Frame-Füße, also die 'Breitbeinigkeit'? Das erhöht bei breiteren Booten den Stauchdruck auf die Beinchen und die nach außen spreizende Kraft auf die Fußreling 'in berücksichtigenswerter Weise' :)
--
Stefan

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8

Sonntag, 7. Oktober 2018, 14:10

Ich kann das auf die Schnelle (und nach erst anderthalb Kaffee) nicht erkennen, aber berücksichtigt die Tabelle auch den Abstand der A-Frame-Füße, also die 'Breitbeinigkeit'? Das erhöht bei breiteren Booten den Stauchdruck auf die Beinchen und die nach außen spreizende Kraft auf die Fußreling 'in berücksichtigenswerter Weise' :)
Da hast du zwar recht aber das wird nur wirklich erheblich eine Rolle spielen bei überproportional breite Schiffe. Die Länge der beine wird ja auch entsprechend länger bei längeren und breiteren Schiffen und wenn das proportional geht ( was ja normal sein wird bei den meisten Schiffen ) macht die grössere Breite im Prinzip nichts aus . Nur die Länge der Beine wird entsprechend länger und das wird ja in der Berechnung auf der von mir eingestellten Webseite berücksichtigt.
Alle andere ungenauigkeiten sind in der von mir empfohlenen Sicherheitszuschlag von mindesten 100% , besser noch mehr enthalten.
Also wenn mein Programm z.B. 200kg sagt , dann in der Berechnung 400 oder 500 kg nemen .
Und die seitlichen Kräfte werden sich in Grenzen halten , vielleicht 10 oder 15% von der Hälfte ( sind ja zwei Beine) vom berechneten Stauchdruck . Ich kann natürlich auch das im Spreadsheed reinmachen aber wirklich Sinn hat das nicht.
Und sowieso , ich bin ja nicht der einzige die schon selber so eine Jüttvorrichtung gebaut hat auf meiner Varianta , leisure 23 und Leisure 27.
Bei mir im hafen liegt sogar ein grosses etwa 18 meetr Boot mit einer A-frame Jüttanlage .
Es gibts hunderte , warscheinlich sogar tausende Segelboote verschiedenen Grössen , vorallem in Holland mit genau so einer Anlage .
Schon vor langer Zeit als noch Segelfrachter auf den Rhein segelten hatte man wegen der zunehmenden Anzahl fester Brücken solche Jüttanlagen die vor jeder Brücke benutzt wurden
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Bob 57

1. Foren-Smutje mit Band und Bootsmannspfeife

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9

Sonntag, 7. Oktober 2018, 20:59

moin,
Alu - Flachband 10 x 25 mm, 4 Teile, die man bei Bedarf miteinander verschraubt, mittig mit einer Gewindestange fixiert, ist wesentlich handlicher und passt zerlegt in jede Backskiste.
Gruß vom Bob

Tief und süß der Seemann pennt,
ist er von seiner Frau getrennt.

havanna

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10

Sonntag, 7. Oktober 2018, 21:45

Es spielen indertat nur Stauchkräfte , keine Biegekräfte .
Vollmaterial einschieben ginge zwar aber das muss man dann entweder einschweissen oder mit Hartlöt (silber hartlot : https://www.bengs-modellbau.de/magazin/t…rlot-anleitung/ ) anlöten . Das ist fast so gut wie schweissen und gut bei Edelstahl zu machen. Man braucht allerdings eienn guten und heissen brenner .
Ich selber habe die Rohre immer einfacht am Ende Platt gemacht und Löcher reingebohrt. Funktioniert prima mithilfe von Schneidflüssigkeit ( z.B. https://de.rs-online.com/web/p/schneidef…keiten/2598767/ )
Auf diesen Foto 40mm Rohr für mein heutiges Boot . Waar schon ziemlich mühsehlich und mit stark erhitzen aber 25mm ist wesentlich einfacher und geht mithilfe eines guten Schraubstocks.
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ps.
Anstatt des versprochenen Excel Sheets zur berechnung vom Rohr hier eine Webseite wo du die kritische Knickspannung leicht selber berechnen kannst.
Einfach Rohrmass wählen mit mindestens 2 oder 3 mal den Wert der aus dem anderen Excel sheet volgt. Mehrere Massen versuchen bis die richtige raus kommt.
https://www.johannes-strommer.com/rechne…-staeben-euler/

Vielen Dank für die Links zu den Berechnungen. Ich habe einmal meine Daten so ungefähr in das Excel eingetragen. Verstehe ich es richtig, dass in dem Wert "Pulling power hoist (D) on bow" dann die max. Kräfte auftreten? Und ich vermute einmal, dass diese Angabe in Newton (nicht kN) zu verstehen ist? (s. Screenshot)


Also ich würde dann (um einen Sicherheitsfaktor zu berechnen) mit 0,6 kN in den zweiten Link gehen.

Wg. der Verbindung keine Sorge. Wie gesagt, habe ich schon einmal eine Präsentationsleinwand nach gleichem Prinzip gebaut (Hohlprofil und Vollmaterial). Das geht sehr einfach mit Hülsenschrauben (nichts schweissen, nichts kleben....).
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StefanL

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11

Sonntag, 7. Oktober 2018, 22:25

... wiegt etwa 25 kg...
Mit Wanten, Stagen, Salingen und alles?
--
Stefan

havanna

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12

Sonntag, 7. Oktober 2018, 22:44

Zitat von »havanna«



... wiegt etwa 25 kg...
Mit Wanten, Stagen, Salingen und alles?
Mehr als 30 kg sind es sicher nicht - den hebe ich alleine wenn es sein muss...

Gaudet

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13

Montag, 8. Oktober 2018, 07:38

Ich hab folgendes mal in einer Verkaufsanzeige für eine Varianta 65 gesehen.
Eins würd ich ändern, anstelle das Vorstag zu nutzen um den Mast zu ziehen würde ich das Spifall nehmen. So muss nichts unter dem Fockroller montiert werden und der kann tief über dem Deck bleiben.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gaudet« (8. Oktober 2018, 08:47)


Gaudet

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14

Montag, 8. Oktober 2018, 08:44

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Salzbuckel

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15

Montag, 8. Oktober 2018, 10:21


Verstehe ich es richtig, dass in dem Wert "Pulling power hoist (D) on bow" dann die max. Kräfte auftreten? Und ich vermute einmal, dass diese Angabe in Newton (nicht kN) zu verstehen ist? (s. Screenshot)




Ersteres sind indertat die maximal auftretenden Kräfte am Bug , also ohne Rücksicht auf die Übersetzung und wenn der Mast liegt und man gerade anfängt ihm hoch zu ziehen. Übrigens sieghst du in der Grafik daneben den verlauf für die Kräfte wärend des gesamten hissens allerrdings dann für die Kräfet die man selber anwenden muss , also inklusieve Übersetzung.
Alle Kräfte sind in Kg , nicht in Newton ( jaja , ich weiss das entspricht nicht den heutig geltenden regeln aber besser zum Veständnis der weniger Fysik begabten
Werde das nog mal einfügen im spreadsheet .
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yellow Boat« (8. Oktober 2018, 10:43)


Yellow Boat

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16

Montag, 8. Oktober 2018, 10:41


Alu - Flachband 10 x 25 mm, 4 Teile, die man bei Bedarf miteinander verschraubt, mittig mit einer Gewindestange fixiert, ist wesentlich handlicher und passt zerlegt in jede Backskiste.
Besser nicht. Alu und Edelstahl zusammen wird zur galvanischer Korrosion führen an den Kontaktstellen und das Alu zerstören.
Wenn Flachband benutzen , dann Edelstahl flachband. Gibts soweit ich weiss auch bei z.B Hornbach und Bauhaus.
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Montag, 8. Oktober 2018, 15:56

Ich hab einen Stegnachbarn mit einer 285, bei der das nachgerüstet wurde. Dort aber mit Platte in das Deck verschraubt. Ich wäre daher sehr vorsichtig, ob die Lochreling die Kräfte aufnehmen kann.
In Holland fahren extrem viele nachgerüstete Mastlegevorrichtungen. Und ich habe bei keiner bisher eine Fixierung an der Fußlochleiste gesehen.

Ansonsten sind die demontierbaren Teile auch häufig anzutreffen. Schau nur von den Maßen her, dass Du im hochgeklappten Zustand, wenn das V praktisch senkrecht steht, noch an die Schrauben oben zum Vorstag kommst, ohne Leiter ;)
...und nur wer wagt, gewinnt das Leben...

Peter


www.sy-boundless.net

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18

Montag, 8. Oktober 2018, 16:20


Ansonsten sind die demontierbaren Teile auch häufig anzutreffen. Schau nur von den Maßen her, dass Du im hochgeklappten Zustand, wenn das V praktisch senkrecht steht, noch an die Schrauben oben zum Vorstag kommst, ohne Leiter ;)
Genau!! Deshalb habe ich auf meiner Leisure auch nur ein A-frame ( das V) von 2,4 meter damit ich noch gut ran komme.
Übrigens brauche ich dabeio nicht zu schrauben weil ich dort einen 10mm Klappbolzen als befestigung reingemacht habe.
Der Klappbolzen ist aber nicht durch den Vorstag gesteckt wie es vielleicht den Anschein hat , der ist direct darüber befestigt und der Wantenspanner direct darunter. So kann ich den Bolzen rausziehen ohne das der Vorstag in den Reffer reinrutscht . Danach kann ich sowol die Reffvorrichtung als das A-frame flach an Deck legen. Damit ist die Durchfahrhöhe nur noch etwa 2,3 Meter.
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19

Montag, 8. Oktober 2018, 18:09

esser nicht. Alu und Edelstahl zusammen wird zur galvanischer Korrosion führen an den Kontaktstellen und das Alu zerstören.


Ad, ich denke, dass viele die Jüteinrichtung nicht das ganze Jahr auf dem Schiff herumfahren werden. Im Frühjahr den Mast stellen, im Herbst legen, sonst liegt das Teil im Schuppen (falls man nicht Kanalfahrer ist, aber dann hat man den Jütbaum wohl festinstalliert, wie viele Flussfahrer). Da spielt dann galvanische Korrosion nicht die große Rolle. Wobei man natürlich, wenn an ohnehin alles besorgen muss, auch gleich Edelstahl nehmen kann, das ist schon richtig.

Yellow Boat

Salzbuckel

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20

Montag, 8. Oktober 2018, 19:08

esser nicht. Alu und Edelstahl zusammen wird zur galvanischer Korrosion führen an den Kontaktstellen und das Alu zerstören.


Ad, ich denke, dass viele die Jüteinrichtung nicht das ganze Jahr auf dem Schiff herumfahren werden. Im Frühjahr den Mast stellen, im Herbst legen, sonst liegt das Teil im Schuppen (falls man nicht Kanalfahrer ist, aber dann hat man den Jütbaum wohl festinstalliert, wie viele Flussfahrer). Da spielt dann galvanische Korrosion nicht die große Rolle. Wobei man natürlich, wenn an ohnehin alles besorgen muss, auch gleich Edelstahl nehmen kann, das ist schon richtig.
Wenn man die Jüttanlage immer gleich wieder abbaut braucht man sich indertat nich um galvanische Korrosion zu fürchten aber das die auf Süsswasser nicht auftreten kann ist ein Irrtum , es seih dann es gäbe in Flüsse und Kanäle nur destilliertes Wasser :D Denn normales Oberflächenwasser und auch Trinkwasser ist immer mehr oder weniger electrsch leitfähig und verursacht deshalb galvanische Korrosion , seih es indertat viel weniger als auf salzwasser .
Übrigens lass ich meine Jüttanlage immer dran und das stört überhaupt nicht . Im Gegenteil , die Jüttbäume ergeben eine sehr steife erweiterung vom Bugkorb ;)
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Yellow Boat« (9. Oktober 2018, 09:53)


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