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21

Montag, 8. Oktober 2018, 20:04

Übrigesn lass ich meine Jüttanlage immer dranund das stört überhaupt nicht . Im Gegenteil , die Jüttbäume ergeben eine sehr steife erweiterung vom Bugkorb ;)


Ja, das kenne ich auch von der (Mittel-) Weser her. Da sind die Boote wg. der Bremer Brücken quasi um die Jüteinrichtung herumgebaut:-)

havanna

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  • »havanna« ist der Autor dieses Themas

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22

Dienstag, 9. Oktober 2018, 00:58

Danke für die Beiträge. Ich werde das einfach mal versuchen. Wie gesagt ist mein Mast nicht so gewaltig schwer.
Ich habe ihn auch schon (mit Hilfe) von einem höher liegenden Steg gestellt und gelegt (ohne Flaschenzug). Wie gesagt ist die Jütvorrichtung für mich nicht die Regel, sondern eher die Ausnahme. Am Hafen vom Club haben wir einen Takelmast, wo ich den Mast entspannt stellen und legen kann.
Ciao Thomas

Dorade

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23

Mittwoch, 31. Oktober 2018, 17:35

Hallo Havanna,
Ich stelle meinen 7 m Mast auch schon seit Jahren allein.
Benutze nur einen 2,5 m Jütbaum und zwei 3 m Abspannseile, die die beiden Topwanten beim ganzen Stellvorgang stramm halten.

Der Jütbaum dient mir ansonsten an Bord als langer Bootshaken, so dass nichts Unnützes herumliegt.

Hab das hier auch schon veröffentlicht - schreib mich an, wenn du Details benötigst.
Und trenn einen Jütbaum möglichst nicht seiner Mitte. Da ist er am stärksten gefährdet.
Definiere die Risiken, benenne die Probleme, finde Lösungen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dorade« (31. Oktober 2018, 18:30)


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24

Mittwoch, 31. Oktober 2018, 21:11

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine Jütt als umgekehrtes V das Bestreben hat, wegen der auftretenden Stauchkräfte sich in der Mitte auszubauchen. Mit dem Ergebnis, dass am Ende (beim Stellen) das V zu kurz war und ich das Vorstag nicht mehr in die Bugaufnahme bekam. Die Lösung war ein 8mm-Ende in der Mitte des V, an das ich kleine Klampen (wirklich super-mini) geschraubt habe, um das Abrutschen des Endes nach vorn zu verhindern. Auf der einen Seite fest (3 halbe Schläge) angebunden, in die andere Seite kurz vor dem Rohr eine Schlaufe geknotet, so dass ich das Ende wie mit einem Flaschenzug spannen konnte. So kam das V wieder auf seine ursprüngliche Länge.
LG Thilo
Thilo, Skipper von Profillemaus

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25

Donnerstag, 1. November 2018, 09:09

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eine Jütt als umgekehrtes V das Bestreben hat, wegen der auftretenden Stauchkräfte sich in der Mitte auszubauchen.
LG Thilo
Stimmt . Ursache ist dan ein zu geringer Querschnitt vom Rohr oder zu wenig Wandstärke. Dabei hat der Durchmesser den grössten Effekt.
Übrigens passriet sowas eigentlich nur wenn die beine vom V gebogen sind ( weil das schöner aussieht?) . gerade ist eigentlich die einzige richtige Form , dann passiert sowas nicht .
Bei gebogenen Beinen lässt sich die benötigte Stärke auch nur schwer noch berechnen da neben Stauchkräfte auch Biegekräfte wirken.
Also besser gerade beine nemen.
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Solpat

Smutje

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26

Freitag, 2. November 2018, 19:43

25er Alu Rohr ist vieeeeeeeeeeel zu dünn !!!!!!!!!

Hallo Thomas,

irgendwie erkenn ich keine Antwort auf Deine Eingangsfrage ob ein 25x5 mm Alu-Rundrohr für Dein Vorhaben ausreicht.

Mein Gefühl sagte mir „… viel zu dünn …“. Daher habe ich mich der Sache mal rechnerisch angenommen:

1. Moment im Drehpunkt des Mastes in horizontaler Ausgangslage bei 30 kg Mastgewicht: Mm= Fm/2 x 10m= 30kg x 9.81m/s² / 2 x 10m = 1.500 Nm

2. Horizontalkraft (Fj) die am oberen Punkt des Jütbaums angreift: Fj = Mm / Länge Jütbaum = 1.500 Nm / 2,5 m = 3,750 N

3. Vertikalkraft als Resultierende der Seilkräfte auf den Jütbaum: Da die Länge des Jütbaums gleich der Länge Mast zum Beschlag des Vorstags betragen muss, handelt es sich um ein gleichseitiges Dreieck. Somit ist die Horizontalkraft näherungsweise auch gleich der Vertikalkraft Fv = 3.750 N. Bei gleichmäßiger Belastung also 1.875 N pro Rohrseite.

4. Für auf Knickung beanspruchte schlanke Stäbe gilt laut meiner Formelsammlung „Mechanik und Festigkeitslehre“ ein Sicherheitsfaktor von 3 bis 8. Ich habe mal die Mitte mit 5 angenommen. Danach ergibt sich die Fk = Fv x 5 = 9.375 N

5. Daraus errechnet sich ein erforderliches axiales Widerstandsmoment wie folgt:
Ierf = Fk x s² / pi² / E
Hierbei sind:
Fk = Knickkraft aus Pkt. 4
s = freie Knicklänge (2.500 mm) und
E = Elastizitätsmodul für Alu mit 72.000 N/mm²
damit ergibt sicht
Ierf = 9.375 N x 2.500² mm² / 3,1416² / 72.000 n/mm² = 82.455 mm^^4

6. Das axiales Widerstandsmoment eines beliebigen Kreisquerschnitts (Rohr) errechnet sich wie foglt:
I = pi x (D^^4 – d^^4) / 64 wobei D = Außendurchmesser und d = Innendurchmesser
Für das von Dir gewählte Profil 25x5 ergibt dies:
I = 3,1416 x (25mm^^4 – 15mm^^4) / 64 = 16.690 mm^^4

D. h. der von Dir gewählte Querschnitt ist vieeeeeeeeeel zu dünn !!!! Mein Gefühl hat mich nicht getäuscht.

Ein Alu-Rundrohr der Dimension 40x5 weist ein axiales Widerstandsmoment von I = 85.903 mm^^4 auf und wäre damit über dem erforderlichen Wert aus Pkt. 5.


Wenn Du also in die Anfertigung eines Jütbaums aus Aluminium gehst, gehe bitte auf mind. 40er Rohr mit 5 mm Wandstärke und nicht darunter!

Gutes gelingen und immer eine Handbreit …

Mit freundlichen Grüßen

Oliver (der sich Dipl. Ing. Maschinenbau nennen darf)

Beiträge: 609

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27

Freitag, 2. November 2018, 20:33

Wieso auf Knickung? Meiner Meinung nach wirkt die Kraft auf den Jütbaum direkt von oben, also Stauchung.
Meine Jüt (Hunter 23) ist aus 25x2mm V2A Rohr. Gelagert auf einem Bügel aus 2mm VA Blech, der als Gabel auf dem Bolzen im Mastfuß (U) sitzt. Der Bügel hält zwar, aber ich mach den neu und stärker. Ich würd eher sagen 25x5 ist auch in Alu noch ordentlich überdimensioniert.

Korrigier mich bitte, wenn ich so falsch liege.
Gruß, Jörg!

Solpat

Smutje

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28

Samstag, 3. November 2018, 21:45

Hallo Jörg,
in der Mechanik gibt es Zug-. Druck, Biege- und Torsionskräfte sowie die Überlagerung von mehreren dieser Kräfte. Die von Dir genannte "Stauchung" heißt offiziell Druckkraft. Ab einer bestimmten Druckkraft knick jeder Stab in Abhängigkeit von seiner Einspannung und seinem axialem Widerstansmoment und E-Modul aus. Wann das passiert läßt sich rechnerisch ermitteln. Das habe ich versucht mit meinen Ausführungen herzuleiten.

Kann man alles in entsprechenden Formelsammlung für die Festigkeitsberechnung finden. Ich war der Meinung Fachkenntnis zum Thema war erwünscht - insbesondere da hier die Gefahr von Unterdimensionierung mit der Folge eines Totalversagens des Jüttbaums besteht mit entsprechenden Folgeschäden.

Mit dem E-Modul für Edelstahl und Deinen Rohrdimensionen, kannst Du mit meinen Formeln schnell nachrechnen,ob Du sicher sein kannst und wenn ja mit wievielfacher Sicherheit.

MfG

Oliver

29

Sonntag, 4. November 2018, 00:29

Hallo Thomas,

irgendwie erkenn ich keine Antwort auf Deine Eingangsfrage ob ein 25x5 mm Alu-Rundrohr für Dein Vorhaben ausreicht.

Mein Gefühl sagte mir „… viel zu dünn …“. Daher habe ich mich der Sache mal rechnerisch angenommen:

1. Moment im Drehpunkt des Mastes in horizontaler Ausgangslage bei 30 kg Mastgewicht: Mm= Fm/2 x 10m= 30kg x 9.81m/s² / 2 x 10m = 1.500 Nm

2. Horizontalkraft (Fj) die am oberen Punkt des Jütbaums angreift: Fj = Mm / Länge Jütbaum = 1.500 Nm / 2,5 m = 3,750 N

3. Vertikalkraft als Resultierende der Seilkräfte auf den Jütbaum: Da die Länge des Jütbaums gleich der Länge Mast zum Beschlag des Vorstags betragen muss, handelt es sich um ein gleichseitiges Dreieck. Somit ist die Horizontalkraft näherungsweise auch gleich der Vertikalkraft Fv = 3.750 N. Bei gleichmäßiger Belastung also 1.875 N pro Rohrseite.

4. Für auf Knickung beanspruchte schlanke Stäbe gilt laut meiner Formelsammlung „Mechanik und Festigkeitslehre“ ein Sicherheitsfaktor von 3 bis 8. Ich habe mal die Mitte mit 5 angenommen. Danach ergibt sich die Fk = Fv x 5 = 9.375 N

5. Daraus errechnet sich ein erforderliches axiales Widerstandsmoment wie folgt:
Ierf = Fk x s² / pi² / E
Hierbei sind:
Fk = Knickkraft aus Pkt. 4
s = freie Knicklänge (2.500 mm) und
E = Elastizitätsmodul für Alu mit 72.000 N/mm²
damit ergibt sicht
Ierf = 9.375 N x 2.500² mm² / 3,1416² / 72.000 n/mm² = 82.455 mm^^4

6. Das axiales Widerstandsmoment eines beliebigen Kreisquerschnitts (Rohr) errechnet sich wie foglt:
I = pi x (D^^4 – d^^4) / 64 wobei D = Außendurchmesser und d = Innendurchmesser
Für das von Dir gewählte Profil 25x5 ergibt dies:
I = 3,1416 x (25mm^^4 – 15mm^^4) / 64 = 16.690 mm^^4

D. h. der von Dir gewählte Querschnitt ist vieeeeeeeeeel zu dünn !!!! Mein Gefühl hat mich nicht getäuscht.

Ein Alu-Rundrohr der Dimension 40x5 weist ein axiales Widerstandsmoment von I = 85.903 mm^^4 auf und wäre damit über dem erforderlichen Wert aus Pkt. 5.


Wenn Du also in die Anfertigung eines Jütbaums aus Aluminium gehst, gehe bitte auf mind. 40er Rohr mit 5 mm Wandstärke und nicht darunter!

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Oliver (der sich Dipl. Ing. Maschinenbau nennen darf)


Ich finde es immer lobenswert wenn Dinge nachgerechnet werden, aber diese Rechnung erscheint mir fehlerhaft zu sein. Und zwar an dieser Stelle „Horizontalkraft (Fj) die am oberen Punkt des Jütbaums angreift: Fj = Mm / Länge Jütbaum = 1.500 Nm / 2,5 m = 3,750 N“ Wenn das / ein Bruchstrich sein soll, (was von den Einheiten her Sinn macht) ist das schlicht ein Rechenfehler, da kommen dann 600N heraus.
Das ergibt dann schon ein ganz anderes Bild für die benötigten Rohre.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

NoStress

Leichtmatrose

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30

Sonntag, 4. November 2018, 09:03

Ob der gute Leonardo da Vinci sich vorgestellt hat, welches Kopfzerbrechen wir uns heute über seine Technik machen? rotflao

horstj

Lotse

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Bootstyp: Jeanneau Microsail

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31

Sonntag, 4. November 2018, 10:28

die errechneten Dimensionen kommen mir riesig vor verglichen mit den Rohren, die man üblicherweise bei Jüt oder Totmannkonstruktionen auf den Booten sieht.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

32

Sonntag, 4. November 2018, 10:34

die errechneten Dimensionen kommen mir riesig vor verglichen mit den Rohren, die man üblicherweise bei Jüt oder Totmannkonstruktionen auf den Booten sieht.

Siehe mein Beitrag. Die berechneten Dimensionen beruhen scheinbar auf einem simplen Rechenfehler. (Falsche Taste gedrückt?)
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

33

Sonntag, 4. November 2018, 11:05

Zum Boot: Es ist eine Beneteau First 235. Der Mast hat etwa 10 Meter und wiegt etwa 25 kg. Es gibt ja grundsätzlich zwei Systeme: "

Eben auf diesen Thead gestoßen und kann ein drittes System vorstellen, dass ich bei minimal ungünstigeren Bedingungen nutze: Handarbeit.
Nach einer Skizze aus der Google-Bildersuche befindet sich der Mastfuß der First 235 rund 5 Meter vor dem Heckkorb. Wenn man dort steht und hält den Mast so, dass der Mastfuß an Deck und der Mastfuß am Mast auf einer Höhe liegen, dann wäre der Mast etwa ausbalanciert und man musss nicht mehr als die genannten 25 Kilo in der Hand halten. Man würde den Mast vorn anbolzen (oder was / wie auch immer) und hinten ablegen (Fender / Baumschere / ...), dann von Hand stellen.

Was quasi alle als unpraktisch empfinden ist, dass nachdem man von ganz achtern einen Schritt nach vorn tut, man auf den Cockpitboden heruntersteigt und dort viel zu niedrig steht, um noch viel ausrichten zu können. Noch ein Stückchen weiter vorn ist schließlich der Kajütaufbau im Weg. Besser klappt das mit einer Diele bzw. einem Fenderbrett, wenn die Diele zwei Löcher drin hat. Man kann dann mit dem Mast in der Hand nach vorn und nimmt ein Vorfall dicht, das man vorher am Bugbeschlag o.ä. eingepiekt hat. Steht der Mast, haben die Wanten kein Lose mehr. Man belegt das Vorfall und kann danach den Vorstag festmachen und spannen. Wenn man diesen "Kraftakt" vollführt, reicht das zwar noch nicht, um als Frau in der Sportprüfung der Polizei in diesem Punkt die Schulnote 5 zu erreichen, aber die sind ja auch jünger. Trotzdem könnte der eine oder andere Mann hierunter sein, der als Frau nicht sofort eine glatte 6 bekäme. Bei meinem Setup sind es rund 40 Kilo , die man anfangs heben und stemmen muss.

Die Sache steht und fällt mit der Diele / dem Fenderbrett überm Cockpitboden. Im Gegensatz zu einem Jütbaum kann man ein Fenderbrett aber auch bei stehendem Mast dann und wann brauchen – vor allem auf einer Reise. Das ganze Gebaumel wäre mir zu umständlich, zu fehleranfällig.
Ein anderer Tipp, nicht am Vorstag, sondern an einem Fall zu ziehen. Der Vorstag soll ja nachher festgemacht werden, ist dann schon lose, und man spart sich viel unnützes Gefummmel. Das dran und ab und wieder dran usw. führt bei Eile eher dazu, dass mal alles ab ist als dass alles dran wäre. Hätte man berechtigte Bedenken, dass das Fall sowas nicht aushält, sollte man es besser gleich ersetzen, als zu warten, bis es vielleicht bei einem Sturm reißt.

Chris

Yellow Boat

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34

Sonntag, 4. November 2018, 11:10

Kannst du das alles mal in einer Zeichnung darstellen?
Denn die beschreibung verstehe ich nicht ganz , befürchte sogar du macht da einen Fehler. :verwirrt:
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35

Sonntag, 4. November 2018, 11:49

Eben auf diesen Thead gestoßen und kann ein drittes System vorstellen, dass ich bei minimal ungünstigeren Bedingungen nutze: Handarbeit.<...>
Die Sache steht und fällt mit der Diele / dem Fenderbrett überm Cockpitboden. Im Gegensatz zu einem Jütbaum kann man ein Fenderbrett aber auch bei stehendem Mast dann und wann brauchen – vor allem auf einer Reise. Das ganze Gebaumel wäre mir zu umständlich, zu fehleranfällig.
Ein anderer Tipp, nicht am Vorstag, sondern an einem Fall zu ziehen.


So haben wir das beim Waarschip Vierteltonner gemacht, Mast zwar nur 7,8m, aber das Telegraphenstangen"profil". Eine (tatsächlich in der Regel meine Frau oder eines der Kinder, keine große Kraftanstrengung nötig) zieht vorne (Sorgleine am Vorstag befestigt), einer drückt den Mast achtern hoch und geht langsam damit nach vorne. Da ging es locker zu zweit. Bei der aktuellen Dufour, Mast etwa gleich schwer, aber 1.5m länger, geht das leider nicht mehr so einfach, Arme zu kurz (bzw. Duchten zu niedrig). Fenderbrett könnte eine Idee sein, der Mast muss ja nur über den Punkt gedreht werden, ab dem man von vorne effektiv ziehen kann. Aber es geht eben nicht alleine, falls das ein ko-Kriterium ist.

36

Sonntag, 4. November 2018, 13:09

Kannst du das alles mal in einer Zeichnung darstellen?
Denn die beschreibung verstehe ich nicht ganz , befürchte sogar du macht da einen Fehler. :verwirrt:
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Kein Problem, Zeichnung folgt. Wenn ich dabei einen Fehler mache, äuBert sich der jedenfalls nicht so, dass der Mast danach nicht stehen würde oder dass ich mir unnötige Arbeit damit mache.

37

Sonntag, 4. November 2018, 22:22

So etwa die Abläufe.
Mit einem großen, schweren Mast klappt das natürlich nicht oder nur zu zweit. Der Vorteil u.a. dass man dem Mast jederzeit in der Hand hat und er nicht ins Schwingen kommen kann. Bei großen Booten mit schwereren Masten tut er das nicht so schnell, aber bei einem kleinen Boot muss nur mal irgendwo einer vorbeifahren, schon schwankt der Dampfer wie ein Kronleuchter bei Erdbeben.
»Moderboot« hat folgende Datei angehängt:
  • Unbenannt-1.png (75,22 kB - 11 mal heruntergeladen - zuletzt: 8. November 2018, 08:42)

Gaudet

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38

Sonntag, 4. November 2018, 23:00

So mache ich es bei unserer Varianta auch. Mast 7.5 m. Nur stehe ich auf dem Kajütdach und mein Schatz bedient die Grossschottalje die an der Bugklampe und Spifall angeschlagen ist. Ich heb den Mast an bis der Winkel der Talje/Spifall zum Mast reicht um Wirkung auszuüben. Meist stell ich den Mast komplett und Schatz holt dicht. Dann kann ich in Ruhe das Vorstag angeln und anbolzen.

Umgekehrt erst Talje Dicht bis das Vorstag lose bekommt, Bolzen raus, hinter den Mast gestellt und nach meiner Ansage, so wie ich den Mast führe wird gefiert. Das letzte Stück muss ich den Mast allein halten. Es ist eher ein Bremsen.

Je höher die hintere Maststütze ist um so weniger Kraft braucht man.

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39

Montag, 5. November 2018, 09:22

: Da die Länge des Jütbaums gleich der Länge Mast zum Beschlag des Vorstags betragen muss, handelt es sich um ein gleichseitiges Dreieck.

@Solpat:
Ich vermute, da liegt die Ursache für die hohen Kräfte. In Olivers Beispiel wird von einem gleichseitigem Dreieck ausgegangen..
Der Jütbaum ist nur so lang, wie der Abstand Mast <-> Bug, bei einem 7m Boot ca. 2,5m (wie in Deinem Beispiel). es handelt sich also mitnichten um ein gleichseitiges Dreieck.
Aus der Praxis, die an meinem (vergleichbaren) Boot auftretenden Kräfte reichen nicht aus, um 20cm langes 2x40mm Stück VA-Blech dauerhaft plastisch zu verformen. Ich nehme an, die Eingangsgrößen sind zu hoch gewählt und ich gehe immer noch davon aus, daß Alurohr 25x5 ordentlich dimensioniert ist.
Wobei sich mir die Frage stellt, warum Alu? Schwieriger zu bearbeiten und ein Gewichtsvorteil dürfte bei mehr als doppelter Wandstärke gegenüber VA nicht existent sein.

@Moderboot: so hab ich den Mast der Hunter auch gelegt und gestellt, wird auch im Handbuch so beschrieben. Man muß aber auf den Aufbau klettern um den Mast zu stellen, bzw. herunterklettern beim legen. Extrem unpraktikabel, jeweils 1x Saison geht ja noch mit genügend Sicherungsposten, aber mit Jüt undHilfswanten geht das schnell und sicher.
Gruß, Jörg!

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40

Montag, 5. November 2018, 09:23

Klar , bei einer Varianta oder ähnliches boot funktioniert das. Der Mast wiegt auch nur höchstens 25 kg oder so. Habe ich bei meiner früheren Varianta am Anfang auch so gemacht.
Trotzdem später eine richtige Jüttvorrichtung gebaut um auch während der Fahrt auf Flüssen ( wellen und wind) den mast ohne Gefahr legen zu können.
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