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  • »Mallard Start7« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 160

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1

Freitag, 1. März 2019, 07:22

Laminieren im Frühling

Moin,

ich bräuchte mal Tipps und Erfahrungswerte zum laminieren bei den derzeitigen Temperaturen (12 Grad+) wie kritisch ist es wenn die Temperatur Nachts unter 5 Grad fällt und der Härtungsprozess stoppt? Härtet es am nächsten Tag einfach weiter oder leidet die Qualität der Laminierung?

Bin auf eure Meinungen gespannt....

Beiträge: 822

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2

Freitag, 1. März 2019, 07:47

Meine Meinung: entweder die Reparaturstelle erwärmen, z.B. mit einem Infrarotstrahler/Rotlichtlampe oder auf wärmeres Wetter warten.
Gruß, Jörg!

3

Freitag, 1. März 2019, 07:49

Hallo

Ich muss auch noch was bei einer Relingstütze machen. Bei den Temperaturen lasse ich das aber noch sein und mache erstmal anderes. Gibt ja immer was zu tun...

4

Freitag, 1. März 2019, 08:05

Den aushärtenden Bereich in Kunstofffolie einpacken und einen Heizlüfter reinstellen.

horstj

Lotse

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Im Marktplatz: 1

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5

Freitag, 1. März 2019, 08:19

epoxy geht teilweise (Datenblatt durchlesen), Polyester nicht.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

6

Freitag, 1. März 2019, 08:25

Mir wurde vor einiger Zeit von R&G gesagt, dass das Harz einfach später weiter härtet und die Qualität nicht leidet.

eckstein

Kapitän

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7

Freitag, 1. März 2019, 08:28

Um deine Frage zu beantworten: Nach meiner Erfahrung beginnt der Härtungsprozess wieder, wenn es wärmer wird. Bei mir jedenfalls sind alle Laminierarbeiten, die ich im Winter gemacht habe, fest geworden. Ob ein mechanischer Qualitätsunterschied zu einer Aushärtung unter optimalen Bedingungen besteht, kann ich nicht sagen.

Schönen Gruß

Lutz

8

Freitag, 1. März 2019, 08:53

Das Problem kann man mit Epoxidharzen steuern:

Entsprechende Harz-Härter Komponenten wählen; schnell härtende Härter verwenden. Das beeinflusst allerdings auch die “Topfzeit” - wird (deutlich) kürzer. Das muss bei der Arbeitsplanung berücksichtigt werden. Bei diesen forcierten Härteprozessen werden i.d.R. Mengen im Topf hart - kleinere Mengen mischen...
Ich würde zur Auswahl,entsprechender Harz-Härter Kombinationen NICHT im reinen Yachtbedarf suchen, sondern bei den Spezialanbietern f. Kunststofftechnik.

—-
Bei Polyesterharzen wird i.d.R. Mit vorbeschleunigten Komponenten gearbeitet. Früher konnte man die Reaktionszeit mit Kobaltbeschleuniger beeinflussen.
Die Peroxidpaste/Lösung startet die Reaktion dann beim Anmischen.

Ich weiß nicht, ob diese Komponenten im freien Handel noch üblich sind. Ich nutze i.d.R. Epoxidharze.

Spi40

Salzbuckel

Beiträge: 3 339

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9

Freitag, 1. März 2019, 08:54

Ich kenne natürlich nicht die empfohleme Verarbeitungstemp. Du schreibst auch nicht was, Epoxy oder Polyester?
Zu Epoxy kann ich Dir sagen was mir ein Vertreter von West System auf der HH-Messe gesagt hatte. "Wenn das ein Dogma mit der Temp. wäre könnte im Frühjahr keiner laminieren und es machen viele. Der Aushärtprozess wird nicht so schnell gehen bzw. unterbrochen und bei wieder einsetzendem Temp.-anstieg fortgesetzt." Soweit das Zitat.

Jetzt zu meinen Erfahrungen. Ist die Temp. unter der für das Aushärten des Epoxy lt. Datenblatt, dauert das Aushärten wesentlich länger. Man merkt, dass das Laminat noch etwas klebrig ist. Macht aber nichts, es wird hart wenn die Temp. wieder ansteigt. Hauptsache Du hast alles gut getränkt und die Luft herausgerollt.
Meine Erfahrungen beruhen auf Mahagoni-Sperrholzplatte mit 3 Glasmatten belegt und gut durchtränkt. Fläcke war (fast) waagerecht. Epoxy (kein West System) hatte eine Verarbeitungstemp. lt. Datenblatt von 12 Grad Celsius und war kein schnellhärtendes. Letztens habe ich am Mastfuß etwas laminiert da gab es Spalten ins Bootsinnere, da ist die "Brühe" natürlich gut rein und runter gelaufen. Muss man vorher gut abdichten, dass es nicht dahin kriecht, wo man es nicht haben möchte :O .Hart geworden ist es aber über Nacht dennoch, trotz Temp. in der Nacht von unter 5 Grad. Jetzt sind auch schon 3 Wochen vergangen und alles ist steinhart.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

10

Samstag, 2. März 2019, 09:13

Die Temperatur ist nicht so tragisch
wichtig ist das auf den Taupunkt geachtet wird
unter Berücksichtigung der Oberflächentemperatur des Bootes
(Erst am Nachmittag laminieren).

  • »Mallard Start7« ist der Autor dieses Themas

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11

Samstag, 2. März 2019, 09:33

Moin,

vielen Dank an alle, das beruhigt mich.
Es ist Epoxy, der härter reagiert ab 5 Grad....

12

Samstag, 2. März 2019, 09:50

Moin, ich habe vor 2 Wochen einen Vortrag von Helge von der Linden (Die sind der West System Generalvertreter für D) gehört. Die gleiche Frage kam auch auf und er meinte, dass die Reaktion länger dauert und bei sehr tiefen Temperaturen ggf. stoppt, dann aber bei Temperaturanstieg wieder los geht. Er ist nicht tiefer in die Frage gegangen, so ein so in die länge gezogener Prozess irgendwelche Nachteile hat, er wirkte da sehr entspannt.
Gruß
Lutz

grauwal

Seebär

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Bootstyp: Aquanaut 1000

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13

Samstag, 2. März 2019, 10:30

Ist wie oben beschrieben, Reaktion abhängig von der Temperatur.
Stoppt bei Kälte und springt bei steigender Temperatur wieder an.
Solange das Harz kalt und flüssig ist, tropft es je nach Lage weg. Darum gilt es die Reaktion zu starten. Kurzzeitig richtig warm machen, dass das Harz zumindest teigig wird, nur damit es nicht weg rinnt. Schafft man ca. Bei 50° sind wenige Minuten ausreichend (ist vom Harz abhängig). Bei kleinen Mengen reicht die Wärme von Handwärmern. Ist die Reaktion angestoßen hilft der exoterme Prozess sich auch ein wenig selbst. Bei kompakten Bauformen besteht sogar Brandgefahr, bei Laminaten weniger.

Gruß Franz
halber Wind reicht völlig

lida

Smutje

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Heimathafen: Rostock

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14

Samstag, 2. März 2019, 11:54

Je nach Epoxidharz (es gibt nicht das Epoxy!) kristallisieren Bestandteile unterhalb einer bestimmten Temperatur aus. Hat man sein Harz-Härter-Gemsich bei ausreichend hoher Temperatur angesetzt und perfekt vermischt, kann ein zu starkes Abkühlen vor dem Abschluss der Reaktion dazu führen, dass sich die Komponenten durch (teilweise) Kristallisation trennen. Damit ist die optimale Vermischung der Komponenten lokal aufgehoben, und beim Wiederanwärmen kommt es zur Aushärtung eines nicht optimal gemsichten Epoxid-Härter-Gemischs. Die Eigenschaften der Matrix werden in unkontrollierter Weise verschlechtert. Man geht also schon ein Risiko ein, wenn man bei zu niedriger Temperatur arbeitet. Was "zu niedrig" ist, hängt vom Epoxid-Harz ab. Manche kristallisieren bereits unter 15°C aus.

Grüße
David

nikod

Maat

Beiträge: 79

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Bootstyp: Friendship 28

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15

Samstag, 4. Mai 2019, 18:27

Und Vorsicht beim Heizen: Der Verkäufer meines Epoxy (Berger Boote Berlin; kenne sowohl Lutz Berger als auch das Epoxy von meinem Kajakbau, daher habe ich das verwendet) warnte mich, dass sich bei über 25° Bläschen bilden. Wichig ist auch, dass Harz und Härter vorher schon warm sind. 20 - 25° am besten. Sonst ist die Mischung zäh und das Entlüften ist mühsam.

Habe Ende März in der Halle laminiert bei etwas über 10°. Das ging gut. Jetzt warte ich, bis es wieder wärmer wird. Krane am 17.5.. Hoffe, das ist vorher noch der Fall. Bin aber optimistisch.
Schifflos. Noch.Nicht mehr schifflos. imkreistanz

16

Dienstag, 7. Mai 2019, 12:01

Es ist bei beschriebenen Umgebungsbedingungen ratsam das Harz und den Härter z.B. in einem geeignetem Pappkarton mittels beispielsweise Halogenlampe vorzuwärmen. Das ist deswegen empfehlenswert,weil das sorgfältige duchmischen der beiden Komponenten ,neben der Temperatur der Oberflächen ,das Kriterium für den Reaktionsablauf ist. Die Umgebungstemperaturen haben dann Einfluß auf die Reaktion wie hier schon beschrieben.
Das Harz mischt sich nicht nur wesentlich leichter weil es flüssiger ist, es verbindet sich auch viel besser mit den Materialien und Oberflächen mit denen es in Kontakt gebracht wird.

Wem das nicht anschaulich genug ist, der stelle sich vor wie es wäre wenn man zähen Sirup in Glasflies einarbeiten will. Alternativ statt Sirup Olivenöl ( so flüssig kann Harz werden wenn es erwärmt wird ). Es ist dabei aber auch dann darauf zu achten welchen Härter ich bei Epoxid zumische.

Es geht also auch bei Temperaturen um 5°C wenn bestimmte Dinge beachtet werden.
Es kommt nicht darauf an, dem Leben mehr Jahre zu geben, sondern den Jahren mehr Leben zu geben.
Alexis Carrel

17

Mittwoch, 8. Mai 2019, 10:09

Wir verwenden ausschließlich Epoxidharz. Natürlich ist eine "kontrollierte" Erwärmung mit Lüfter oder Rotlicht sinnvoll. Im Winterlager würde ich aber nicht ohne Aufsicht über Nacht heizen. Weiterhin achtet der Betreiber des Winterlagers auf die Anschlussleistung der Heizgeräte. 2 kW sind meist verboten (Sicherungsfall). Weiterhin müssen bei eingeschaltetem Heizgerät andere Arbeiten mit E-Geräten ruhen. Schon bei Einschaltung des Staubsaugers löst die Sicherung wieder aus.
Grüße vom Kugelblitz

Yellow Boat

Salzbuckel

Beiträge: 8 114

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Rufzeichen: PG8944

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18

Mittwoch, 8. Mai 2019, 10:44

Je nach Epoxidharz (es gibt nicht das Epoxy!) kristallisieren Bestandteile unterhalb einer bestimmten Temperatur aus. Hat man sein Harz-Härter-Gemsich bei ausreichend hoher Temperatur angesetzt und perfekt vermischt, kann ein zu starkes Abkühlen vor dem Abschluss der Reaktion dazu führen, dass sich die Komponenten durch (teilweise) Kristallisation trennen. Damit ist die optimale Vermischung der Komponenten lokal aufgehoben, und beim Wiederanwärmen kommt es zur Aushärtung eines nicht optimal gemsichten Epoxid-Härter-Gemischs. Die Eigenschaften der Matrix werden in unkontrollierter Weise verschlechtert. Man geht also schon ein Risiko ein, wenn man bei zu niedriger Temperatur arbeitet. Was "zu niedrig" ist, hängt vom Epoxid-Harz ab. Manche kristallisieren bereits unter 15°C aus.

Grüße
David


Tut mir leid aber das mit dem "kristallisieren" ist völliger Quatsch ?(
Was beim Aushärten passiert ist eine Polymerisation und dabei kristallisiert ( jedenfalls bei Epoxid) überhaupt nichts.
De grund vom Einfluss der Temperatur ist die Abhängigkeit jeder Chemische reaktion von der Temperatur , auch die von beiden komponenten von Epoxidharz. Dabei wird die reaktion etwa jede 7 grad 2 mal so schnell/langsam . Z.B bei 13 Grad anstatt der vorgeschriebenen 20 Grad also 2 mal langsamer .
dabei kommt das bei de rPolymerisation ziemlich viel wärme entsteht wodurch die evrarbeitung bei (viel) zu hohe Temperatur fast unmöglich wird da das harz imemr schneller aushärtet.
Bei viel zu niedriege Temperatur passiert sogar gar nichts weil für den Start der Polymerisation ( und von den meisten alderen chemischen reaktionen) immer eine gewisse Anfangstemperatur benötigt wird.

Vielleicht auch mal hier lesen bevor du anfangst zu schreiben?
https://de.wikipedia.org/wiki/Epoxidharz
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lida

Smutje

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Heimathafen: Rostock

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19

Donnerstag, 9. Mai 2019, 00:15


Tut mir leid aber das mit dem "kristallisieren" ist völliger Quatsch ?(
(...)
Vielleicht auch mal hier lesen bevor du anfangst zu schreiben?
https://de.wikipedia.org/wiki/Epoxidharz
Ad


R&G schreibt z.B. zu seinen Harzen "Standard-Epoxidharze auf Bisphenol-A-Basis können unter bestimmten Bedingungen kristalline Ausscheidungen bilden. Kritisch sind Lagertemperaturen unter 15 °C. Durch Kälte kristallisierte Harze und Härter können nicht verarbeitet werden. Zur Wiederherstellung des flüssigen Ausgangszustandes ist eine Erwärmung auf 50 - 60 °C erforderlich. Die Qualität des Harzes bleibt erhalten." Ich habe selbst noch auskristallisiertes Harz hier stehen (das ist bei 14-15°C auskristallisiert). Wenn man mit teilweise auskristallisiertem Harz seinen Ansatz anrührt, verschlechtern sich die mechanischen Eigenschaften in unplanbarem Ausmass.

David

horstj

Lotse

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20

Donnerstag, 9. Mai 2019, 07:35

Hallole,
das muss man klar unterscheiden:

Kristalle, Eintrübung, Milchigkeit bei Harzen oder Härtern kommen durch falsche Lagerung. Das kann dann zu kühl, aber auch Feuchtigkeit usw. sein. Das kann man durch langsames Anwärmen (meist auf 40-50°) wieder verflüssigen, allerdings sollte das zu 100% geschehen, was nicht ganz so einfach ist (Rühren, Umfüllen usw.).

Eine optimale Aushärtung erfolgt nur unter optimalen Temperaturbedingungen. Bei geringeren Temperaturen bleibt ein höherer Anteil des Harzes unvernetzt, das Harz bleibt zäh und die Reißfestigkeit sinkt, bei zu hohen Temperaturen härtet Harz spröder. Die meisten Harze härten optimal, wenn man zusätzlich per Temperaturrampen erwärmt und abkühlt. Welches Härtungsergebnis man noch akzeptiert hängt natürlich von der Anwendung ab.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

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