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  • »Lebensfreund« ist der Autor dieses Themas

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1

Sonntag, 5. Mai 2019, 15:55

Probleme mit meinem gemäßigtem Langkieler

Moin zusammen,

ich bin seit kurzem mit meiner Fellowship unterwegs und habe erste Erfahrungen sammeln dürfen.

Nach dem Kranen ins Wasser steuerte ich das Boot rückwärts. Allerdings machte das Boot überhaupt nicht das, was ich wollte. Ich steuerte mit langsamer Fahrt nach Backbord (in Rückwärtsfahrt blickend) und das Boot fuhr nach Steuerbord. Das war mir sehr peinlich! Ich ahne, dass das mit dem Radeffekt zu tun haben muss. Ich glaube ich habe eine rechtsdrehende Schraube, die bei Rückwärtsfahts linksherum dreht und das Boot nach Backbord bewegt.

Was muss ich machen, damit sich das Boot in meine gewünschte Richtung dreht? Es kann doch nicht sein, dass ich nur noch nach Backbord aus Boxen, etc. komme. Oder?

Welche Vor- und Nachteile hat so ein gemäßigter Langkieler?
Auf was muss ich achten?
Wie wende ich mit diesem gemäßigten Langkieler auf engstem Raum? Am besten rechtsherum, oder? Also Ruder ganz nach rechts eingeschlagen, Rückwärtsgang rein, Gas geben, dann Vorwärtsgang rein, Gas geben und dabei das Ruder so eingeschlagen lassen? Stimmt doch, oder? Also wäre rechtsherum meine bevorzugte Wenderichtung auf engstem Raum.

Vielen Dank vorab für Eure Tipps und Tricks, mit denen ich meinen gemäßigten Langkieler bändigen werde :) :) ,
Christian

vlinder

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2

Sonntag, 5. Mai 2019, 16:18

ich würde auf die Suche nach jemendem gehen,der schon längere Zeit einen F28 fährt.
Gibt es doch einige.
Vor und Nachteile des Langkielers? Halten nach voraus gut Kurs. nach achteraus schlecht

Grau ist alle Theorie
Viel Glück und Erfolg
Gruß
jürgen

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3

Sonntag, 5. Mai 2019, 16:25

üben...üben...üben...
ansonsten auch hier nach "Radeffekt, Anlegemanöver etc." in der suchfunktion nachsehen.
;)

4

Sonntag, 5. Mai 2019, 17:10

Was muss ich machen, damit sich das Boot in meine gewünschte Richtung dreht?

Evtl. einen Kurzkieler kaufen. ;)
Also mal ernsthaft, beim Langkieler spielt der Radeffekt rückwärts die erste Geige, weil das Ruder gegen die große Lateralfläche schlecht ankommt, und den so kaum überbieten kann. Dazu ist das Ruder bei der Fellowship noch recht kurz und mit Skeg. Am besten hilft noch ordentlich Gas, damit schnell Fahrt ins Schiff kommt, und dann auskuppeln. Oder aber eben, wenn möglich immer in die „richtige“ Richtung drehen. Beides auch eine Platzfrage. Bei wenig Platz holt man besser die Leinen raus.
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5

Sonntag, 5. Mai 2019, 17:39

@vlinder: Danke, kann ich gebrauchen.

@steggano: Okay, der Lateralplan ist wichtig.

Das würde doch bedeuten, dass bei einem Kurzkieler die Auswirkung des Radeffektes größer ist als bei einem Langkieler. Denn bei beim Langkieler ist der Widerstand durch den Lateralplan größer. Oder? Allerdings setzt beim Kurzkieler die Ruderwirkung schneller wieder ein.

Demgegenüber wäre der Langkieler nicht so anfällig gegenüber dem Radeffekt. Aber Aufgrund des ungleichen Größenverhältnisses zwischen Lateralplan und kleinem Ruder dauert es beim Langkieler länger bis die Wirkung des Ruders greift.

Richtig?

6

Sonntag, 5. Mai 2019, 17:54

Man muss hier einfach den Kiel (wenn er den 100% gerade ist) als Element betrachten welcher das Boot immer geradeaus fahren lassen möchte, bzw. bei Null Fahrt das Schiff in der Position halten will. Bei schlanken tiefen Kielen ist dieser Effekt aber aus geometrischen Gründen bei Null oder wenig Fahrt relativ klein, bei langgestreckten Kielen ist sie da schon recht groß. (Hebelgesetz. Kann man sich hoffentlich vorstellen) Das Ruder hat bei wenig Fahrt auch wenig Wirkung, und muss nun aber nicht nur gegen den Radeffekt sondern auch noch gegen den Kiel wirken, das schafft es dann nicht, zumindest auf der Seite.
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Herbert 1

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7

Sonntag, 5. Mai 2019, 17:54

Meine hat gemacht was sie will Backbord Steuerbord egal ohne fahrt im Schiff geht gar nichts, Bugstrahlruder :P

AluThomas

Leichtmatrose

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8

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:00

Moin Christian,
ich vermute, dass das der Lateralplan meines Bootes dem deines recht ähnlich ist (etwas längerer Kiel, Skeg vor dem Ruder). Ich kämpfe zumindest mit ähnlichem Verhalten und lerne auch noch dazu.

Zuerst sollten wir aber nochmal die Begrifflichkeiten klar stellen: Backbord bzw. Steuerbord ist niemals abhängig von der Blickrichtung die du als Schiffsführer hast und auch nicht von der Fahrtrichtung des Schiffes. Sondern nur davon, wo der Bug des Schiffes ist. Mir scheint es, als hättest du das in deinem ersten Post etwas durcheinander geworfen.
Den Radeffekt kannst du am besten mal in deiner Box testen. Einfach mal Motor an und rückwärts einkuppeln. Zieht dein Heck nach StB dann hast du eine linksdrehende Schraube (ich glaube das ist nicht so häufig vertreten), zieht das Heck nach BB, dann ist deine Schraube rechtsdrehend.
Wenn ich das richtig interpretieren, dann hast du eine Schraube, die in Vorwärtsfahrt rechtsdrehend ist. Somit zieht der Radeffekt im Rückwärtsgang das Heck nach Backbord.
Zum eigentlich Problem:
Wenn du nur kürzere Gasstöße gibst, so dass das Boot in Fahrt kommt und dann wieder auskuppelst geht das ggf. etwas besser. Dann tritt der Radeffekt nicht dauerhaft auf.
Prinzipiell ist es immer gut, das frühzeitig zu bedenken und mit entsprechend Raum nach BB die Manöver einleiten. Ggf. besser Manöver mit Leinen / Springs fahren.
Nicht zu schnell fahren, dann gibt's auch keine großen Macken ;-)

Deine Beschreibung der Wende auf engstem Raum erscheint mir korrekt.
Viel Spaß!
Thomas

Selliner

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9

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:21

Langkiel fahren ist etwas anderes als Kurzkiel.
Teilweise gilt es lieber in Enge Boxengassen Rückwärts einlaufen. Dann kann man mit Vorwärtsgas sofort den Kurs korrigieren bzw. wieder raus. Nichts ist schlimmer als vorwärts reinfahren und dann auf Grund des Drehkreises den man benötigt nicht wieder raus kommen.

Rückwärtsfahrt.
Mit viel Gas Fahrt aufnehmen, auskuppeln und dann nur mit der Restfahrt weiterfahren.
Selbst dann wird kann man keine engen Kurven fahren. Muß man das, dann Ruder und kurzen Schub voraus um das Heck zu drehen, dann wieder kräftig rückwärts gas und nach fahrtaufnahme sofort auskuppeln oder sehr geringe Drehzahl.
Sind es längere Wege die man rückwärts fahren will/muss, dann kräftig gas (ich geb teilweise Vollgas rückwärts), fahrt aufnehmen, dann sofort auf minimal Drehzahl. Dann kann man die Fahrt auch aufrecht erhalten und gut kontrollieren.

Eigentlich gilt, in der Regel fährt man rückwärts eigentlich gerade (kleine Korrekturen gehen) und mit kurzem aber kräftige Schub vorraus richtet man den Bug bzw. die Kiellinie aus auf den Kurs den man fahren will.

Drehen,
Die Richtung bei meinem Langkieler ist fast egal. Es gibt eine bevorzugte Seite, aber fast unwichtig.
Angenommen, einlaufen voraus, nun umdrehen.
Auf Grund der Drifttendenz bei Wind, versuch ich immer mit dem Bug durch den Wind zu gehen, nicht mit dem Heck, denn dann wird der Platz nach Lee auf Grund des Drehkreises plötzlich sehr klein.
Drehen mit einem Langkieler bedeutet immer, das man den Kreis ausfährt! Ruder legen und fast auf dem Teller drehen geht einfach nicht!
Also anfahren in Lee und zwar so dicht an der Seite, das das Heck eben gerade frei dreht von den anderen Booten bzw. Pfählen. Dann Hart Ruder um in den Wind zu drehen. Dazu nochmal Kräftig gas geben, voraus! Vorher fährt man mit wenig Drehzahl.
Dann mit Kräftig Rückwärts und Kräftig Voraus das Boot drehen, und am besten immer in Drehung halten. Nicht die Drehung auffangen, wenn man ne andrehen muß wird's schnell eng.
Bei Rückwärts nur das Boot aufstoppen! Es geht nicht drum fahrt aufzunehmen, das heißt das Ruder kann die ganze Zeit voll liegen bleiben.
Wenn du siehts das die Drehung läuft und gut wird, also das Boot schön, eventuell bei wenig Wind auch in aller Ruhe und langsam dreht, dann kann man das ganze auch mit weniger Gas fahren bzw. wenn es dreht einfach nen Moment ohne gasgeben warten.
häufig reicht der Schwung um gemütlich aber stetig den Bug rumzudrehen.

Ich empfinde es mit meinem Langkieler angenehmer mit dem Heck irgendwo dicht dran zu sein, denn mit Ruder und Vorraus, hast du sofort volle Kontrolle und kannst das Heck wegdrehen.
Mit dem Bug dicht dran geht es weitaus schwerer.

Die anderen Hafenlieger schauen oft ein wenig sparsam wenn man richtig gas gibt rückwärts und dann mit Fahrt auf sie Rückwärts zu kommt.
Aber kurz vorher (Abstand teilweise weniger als nen Meter) Hart Ruder, kräftig vorwärts, der Bug geht rum, das Boot stoppt und nimmt voraus Fahrt auf, alles bestens.

Sei nicht ängstlich mit dem Gasgeben.

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10

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:26

@Herbert 1: Ne, Bugstrahlruder ist ein absolutes „No go“ bei dieser Bootsgröße. :)


@AluThomas:
Hallo Thomas.

Ich glaube mit kurzen Gasstößen hätte es in meinem besonderen Fall auch nicht geklappt. Grundsätzlich denke ich, dass Dein Vorschlag gut ist. Hätte ich das vorher gewusst, wäre ich anders herausgefahren.

Apropos „frühzeitig zu bedenken“: Ich habe jetzt eine Idee, wie ich nun besser in meine Box komme. Nämlich rückwärts mit Zuhilfenahme des Radeffekts. Mal schauen ob es klappt.

Danke, Dir auch viel Spaß und eine gute Segelsaison, :)
Christian

Kokopelli

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11

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:37

versuch ich immer mit dem Bug durch den Wind zu gehen
Es gibt eine bevorzugte Seite, aber fast unwichtig.

Nein, die ist nicht unwichtig. Gerade wenn du mit dem Bug in der Boxengasse durch den Wind gehen willst, dann nur über die bevorzugte Seite (gern auch Schokoladenseite genannt). Wenn du nämlich die ungünstige Seite wählst und darauf auch noch der Wind steht, dann ist Stress angesagt.

Und warum in engen Sitationen mit dem Bug durch den Wind? Ich würde eher das Heck bevorzugen. Grund: Bei allen Booten liegt der Drehpunkt vor dem Mast, der Wind drückt dir, wenn du quer liegst, den Bug weg. Das kann man ausnutzen solange bis der Bug fast nach Lee zeigt. Dann beherzt Gas voraus und die Restdrehung erledigen. Bis dahin halte ich mich mit sporadischen Rückwärtsschüben auf der Luvseite der Boxengase.
Denken ist wie googeln - nur krasser!

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12

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:44

@Selliner

Hallo Christoph,

vielen Dank für deine ausführlichen Infos.

Tolles Boot hast Du. Ist wie mein altes Boot auch von der Jachtwerf Gebr. de Kloet B.V. . :)

Deine Ausführungen habe ich nun zweimal gelesen. Also besser rückwärts fahren und mit Vorwärtsgas und Rudereinschlag das Boot korrigieren. Habe ich noch nie gehört und möchte ich besser verstehen. Was passiert denn, wenn ich das Ruder bei Rückwärtsfahrt nach steuerbord einschlage und gleichzeitig vorwärts Gas gebe?

Selliner

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13

Sonntag, 5. Mai 2019, 18:52

@Selliner

. Was passiert denn, wenn ich das Ruder bei Rückwärtsfahrt nach steuerbord einschlage und gleichzeitig vorwärts Gas gebe?


Das Ruder wird Angeströmt durch den Propellerstrom, die Drehung wird eingeleitet und gleichzeitig stoppt das Boot.
Das geht aber nur wenn man soviel Gas gibt das der Propellerstrom das Ruder auch erreicht, daher kräftig Gas geben. Standgas hilft da nicht, denn das Ruder wird nicht vom Propeller angeströmt.

Selliner

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14

Sonntag, 5. Mai 2019, 19:05

versuch ich immer mit dem Bug durch den Wind zu gehen
Es gibt eine bevorzugte Seite, aber fast unwichtig.

Nein, die ist nicht unwichtig. Gerade wenn du mit dem Bug in der Boxengasse durch den Wind gehen willst, dann nur über die bevorzugte Seite (gern auch Schokoladenseite genannt). Wenn du nämlich die ungünstige Seite wählst und darauf auch noch der Wind steht, dann ist Stress angesagt.
.



Wie gesagt, der unterschied bei der Midget zwischen Schokoladenseite und nicht, ist sehr marginal und macht sich im Manöver kaum bemerkbar.



Und warum in engen Sitationen mit dem Bug durch den Wind? Ich würde eher das Heck bevorzugen. Grund: Bei allen Booten liegt der Drehpunkt vor dem Mast, der Wind drückt dir, wenn du quer liegst, den Bug weg. Das kann man ausnutzen solange bis der Bug fast nach Lee zeigt. Dann beherzt Gas voraus und die Restdrehung erledigen. Bis dahin halte ich mich mit sporadischen Rückwärtsschüben auf der Luvseite der Boxengase.


Richtig, der Bug wird Weg gebrückt. Beim Langkieler brauchst du aber Fahrt um zu drehen. Auf dem Teller drehen aus dem Stand ist nicht.
D.h. angenommen das Heck liegt im Wind und man muß noch 90 Grad drehen um dann auszulaufen, gibst du Gas und der Bug dreht langsam an und man nimmt voraus Fahrt auf.
Dann drehst du, aber es muß immer der Kreis ausgefahren werden. Dazu dann Wind der einen noch nach Lee versetzt auf die Gegenüberliegende Seite.
Das sind mit dem Langkiel dann gerne mal bis zu 2 Schiffslängen Versatz nach Lee.
Der Bug will einfach immer nach Lee wegklappen.

Mit dem Bug durch den Wind

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15

Sonntag, 5. Mai 2019, 19:09

@Selliner

Verstanden. D.h. beim Bremsen / Aufstoppen würde das Boot sich leicht Richtung steuerbord drehen. Korrekt?

Selliner

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Sonntag, 5. Mai 2019, 19:43

@Selliner

Verstanden. D.h. beim Bremsen / Aufstoppen würde das Boot sich leicht Richtung steuerbord drehen. Korrekt?

Richtig, Das Heck dreht schon an, d.h. Drehung nach Steuerbord eingeleitet.

Sander 850

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17

Sonntag, 5. Mai 2019, 19:49

Radeffekt kommt dadurch zu Stande dass die Schraube beim Rückwärtsfahren das Wasser gegen den Rumpf/Kiel schaufelt, dort drückt das Wasser dann den Rumpf zur Seite. Beim Vorwärtsfahren ist der Effekt viel geringer weil hinter der Schraube kein Kiel mehr ist und das Heck dort schon weit genug vom Schraubenwasser weg ist.

Gemäßigten Langkieler habe ich auch. Wenn ich langsam rückwärts fahre, dann mache ich einen Kreis. Man muss schon an die 70 m haben um soviel Geschwindigkeit zu haben dass man mit Ruder den Radeffekt ausgleichen kann.

D.h. Rückwärtsfahren kann man fast vergessen. Bitte beim Rückwärtsfahren beachten dass der Radeffekt sich umkehrt da ja die Schraube anders rum dreht.

Ich drehe auch immer so wie hier beschrieben. D.h. vorwärts voll einschlagen einen kräftigen Impuls vorwärts geben. Ja nicht zu ziemperlich. Lieber kräftig und kurz als lang und zögerlich. Dann wenn ich zu weit nach vorne komme - ohne die Ruderlage zu verändern kurzen Impuls rückwärts so dass das Boot 5 m rückwärts fährt und dann das ganze von vorne. Damit drehst du auf der Stelle.

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18

Sonntag, 5. Mai 2019, 21:23

@Sander 850:

Der Radeffekt ist wohl ein Thema für sich. :)

Ich habe ihn Folgendermaßen verstanden:
Die Schraube schaufelt grundsätzlich wie ein Raddampfer auch ein wenig zur Seite. Also 90 Grad zur Kielrichtung. Am Besten lässt sich das Veranschaulichen, wenn man von oben auf die Schraube schaut. Weil direkt hinter der rechtsdrehenden Schraube im Vorwärtsgang das Ruder angeströmt wird kann dieses den Radeffekt umgehend ausgleichen.

Bei Rückwärtsfahrt "schaufelt" die linksdrehende Schraube Richtung Backbord. Da das Ruder nicht direkt angeströmt wird und damit nicht wirkt und der Langkiel träge ist, macht sich der Radeffekt bei Rückwärtsfahrt deutlich bemerkbar.

Stimmts, oder habe ich recht? :) :)

Welche Vorteile hat denn mein gemäßigter Langkieler? Schreibt doch mal was Positives! :)

Sander 850

Kapitän

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19

Sonntag, 5. Mai 2019, 21:37

Ich meinte es so wie hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radeffekt#…ffekt_3_neu.png

Der Stau ist bei Rückwärtsfahrt viel größer da der Propeller ja das Wasser gegen den Rumpf drückt. Bei Vorwärtsfahrt ist sieht das ja anders aus da hinter dem Propeller nicht mehr viel Boot ist wo sich das Wasser staut.

Was kann man positives sagen? Meiner Meinung nach fahren die gemäßigten Langkieler recht stabil gerade aus - unter Motor und man hat bei relativ viel Kiel nicht soviel Tiefgang.

Und das positivste - Das Ruder ist sehr gut geschützt.

nikod

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20

Sonntag, 5. Mai 2019, 21:40

Prinzipielles zum Radeffekt (auch warum ein Boot mit Welle stärker betroffen ist, als eins mit Saildrive) weiß Wikipedia: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Radeffekt

Positives zu Langkielern? Setzt weicher in die Welle ein und ist kursstabiler.
Schifflos. Noch.Nicht mehr schifflos. imkreistanz

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