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oliverb68

Salzbuckel

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21

Dienstag, 14. Mai 2013, 20:17

Hi Ad,
ich schaue mir folgende Diagramme an:
http://www.hoeckle-volvo-penta.de/pdf/compactdiesel_d255.pdf
von oben nach unten.

Bei sieben Knoten brauchen wir nach Eurer Berechnung 23,5 kW.
Die Motordrehzahl ist laut TE bei dieser Geschwindigkeit 1850 U/min im overdrive.

Laut Diagramm 1 läuft die Maschine für 23,5 kW bei 1850 U/min nahezu unter Vollast für diese Drehzahl.

Gehe ich nun für diese Vollastbedingung in Diagramm 3 ergibt sich bei 1850 U/min und nahezu Volllast etwas über 7 l/h.

Klar kann die Maschine mehr Leistung bei höheren Drehzahlen, aber wie hier von Euch dargestellt läuft sie nahezu unter Abgabe des maximalen Drehmomentes für diese Drehzahl.

Falls hier noch ein Denkfehler ist sag mir bitte wo.
Viele Grüße,
Oliver

oliverb68

Salzbuckel

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22

Dienstag, 14. Mai 2013, 20:19

Ne, ich verfolge den Tröt, und werde ein wennig schlauer.
Mehr wollte ich nicht sagen.
tschuldigung, das ich gestört habe.

Gruß klaus

Sorry, ich hab dich komplett missverstanden.
Ich hatte verstanden das du ins Fernsehen (FS) guckst weil Dir unser technisches Kram auf den Keks geht.

:D
Viele Grüße,
Oliver

unregistriert

23

Dienstag, 14. Mai 2013, 20:26

Hi Ad,
ich schaue mir folgende Diagramme an:
http://www.hoeckle-volvo-penta.de/pdf/compactdiesel_d255.pdf
von oben nach unten.

Bei sieben Knoten brauchen wir nach Eurer Berechnung 23,5 kW.
Die Motordrehzahl ist laut TE bei dieser Geschwindigkeit 1850 U/min im overdrive.

Laut Diagramm 1 läuft die Maschine für 23,5 kW bei 1850 U/min nahezu unter Vollast für diese Drehzahl.

Gehe ich nun für diese Vollastbedingung in Diagramm 3 ergibt sich bei 1850 U/min und nahezu Volllast etwas über 7 l/h.

Klar kann die Maschine mehr Leistung bei höheren Drehzahlen, aber wie hier von Euch dargestellt läuft sie nahezu unter Abgabe des maximalen Drehmomentes für diese Drehzahl.

Falls hier noch ein Denkfehler ist sag mir bitte wo.




Für 23 kw benötigt der D2 ca 2500/min, was so ein Overdrive diesbezüglich anstellt, weiss ich nicht - aber Ad wird Licht ins Dunkel bringen. "Meine" Tabelle kann solche Einflüsse nicht berücksichtigen, ist dafür auch keine 23 Seiten lang :)

Seehr interessant!

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Salzbuckel

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24

Mittwoch, 15. Mai 2013, 11:53

Hi Ad,
ich schaue mir folgende Diagramme an:
http://www.hoeckle-volvo-penta.de/pdf/compactdiesel_d255.pdf
von oben nach unten.

Bei sieben Knoten brauchen wir nach Eurer Berechnung 23,5 kW.
Die Motordrehzahl ist laut TE bei dieser Geschwindigkeit 1850 U/min im overdrive.

Laut Diagramm 1 läuft die Maschine für 23,5 kW bei 1850 U/min nahezu unter Vollast für diese Drehzahl.

Gehe ich nun für diese Vollastbedingung in Diagramm 3 ergibt sich bei 1850 U/min und nahezu Volllast etwas über 7 l/h.

Klar kann die Maschine mehr Leistung bei höheren Drehzahlen, aber wie hier von Euch dargestellt läuft sie nahezu unter Abgabe des maximalen Drehmomentes für diese Drehzahl.

Falls hier noch ein Denkfehler ist sag mir bitte wo.




Für 23 kw benötigt der D2 ca 2500/min, was so ein Overdrive diesbezüglich anstellt, weiss ich nicht - aber Ad wird Licht ins Dunkel bringen. "Meine" Tabelle kann solche Einflüsse nicht berücksichtigen, ist dafür auch keine 23 Seiten lang :)

Seehr interessant!
Was ein Overdrive sein soll vesrtehe ich nicht . Sowas gibt es nach meinem Wissen gar nicht bei Bootsmotoren denn dazu braucht man ein Getriebe mit mehreren Übersetzungen wie z.b. bei Autos.
Dort ist ein Overdrive ( was übrigens in den meisten Autos der fünfte Gang ist) eine Getriebe Übersetzung unter 1 als eher eine "Untersetzung".

Wenn das Boot tatsächlich bei 1850 U/Min diese 7 Knoten schafft ( was etwa der Rumpfgeschwindigkeit entspricht) ist der Porpeller wohl ausgelegt für diese drehzahl bei Rumpfgeschwindigkeit was auch nicht wirklich schlecht ist.
Allerdings ist de Motor wohl viel zu gross für dieses Schiff babe ein grosses Problem macht das nicht . Nur muss man eben aufpassen das der Motor bei viel höheren Drehzahlen nich überlastet wird und soagr anfangt schwarz zu rauchen.. X(
Deshalb besser nicht weiter als etwa 2200 UpM aufdrehen.
Ad

oliverb68

Salzbuckel

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25

Mittwoch, 15. Mai 2013, 13:13

Und der Verbrauch ist dann bei 7 Liter?
Viele Grüße,
Oliver

Yellow Boat

Salzbuckel

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26

Mittwoch, 15. Mai 2013, 13:59

Und der Verbrauch ist dann bei 7 Liter?
Naja , ich finde die 7 liter schon ziemlich hoch bei 1850 U/min und 23 PS ( was ja vollast ist bei 1850 UpM)
Das wären ja 0,84X 7= 5,88 KG/Std was gute 0,25 KG/PS wären.

Normal sind das für Bootsdiese etwa maximal 0,19 KG/Ps/Std wie z.b. für mein Vetus 11 Ps aber auch für die Vetus 52 Ps. siehe Bilder.
In der Praxis verbraucht mein Vetus bei 10 Ps und etwa 2600 U/Min gute 2 Liter pro Stunde also 0,17 KG/PS/Std was also recht gut ist.
Achtung , das Bild ist von den Nachfolger meiner Vetus . Meine steht nicht mehr in den katalog. Passt aber auch so ungefär.
Sind diese 7n Liter gemessen oder sind das die Zahlen aus der VP Brochure?
Ich würde fast behaupten da gibt es Fehler in den VP Brochuren .
Vielleicht wegen der Übersetzung aus dem Schwedisch?
Habe deshalb mal nachgeschaut und das ist auch nicht die Ursache.
Merkwurdig denn über 0,24 KG/ PS sind sehr viel für einen Diesel!

Oder mach ich da irgend einen Fehler?????
Dieser grosser Unterschied bringt mir schon ein bisschen ans grübeln... :S
Allerdings stimmt den vorn mir selber während jetzt fast 1500 Motorstunden festgestellter Verbrauch.
Ad
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27

Mittwoch, 15. Mai 2013, 14:08

Ist ja toll, welche Diskussion ich hier los getreten habe. Das führt zu echter Wissensvermittlung!!! Super!

Noch einige Hintergründe:
Overdrive auf'm Wasser wollte mir als gelerntem KFZ-Mechaniker auch nicht so richtig sinnhaft erscheinen.
Ist aber von der Auswirkung her genau so!
Auf Seite 13 in der verlinkten PDF ist der entscheidende Tatbestand mit viel gutem Willen zu erkennen.

Der Effekt resultiert aus der unterschiedlichen Propellersteigung, die der Gori-Propeller im linken bzw. rechten Anschlag hat.

Ist mein Schiffchen im "richtigen" Vorwärtsgang (dazu schalte ich bei Vorwärtsfahrt für 2 Sekunden in den Leerlauf und kuppele wieder ein) erreicht die Motor-Saildrive-Propeller-Kombination eine maximale Drehzahl von 2.950/min bei 8,1 Knoten bei "Hebel auf'm Tisch".
Ist mein Schiffchen im "Overdrive" (dazu schalte ich aus Rückwärtsfahrt, nach angemessener Schaltpause, direkt in den Vorwärtsgang, solange das Schiff noch rückwärts läuft) erreicht die Motor-Saildrive-Propeller-Kombination eine maximale Drehzahl von 2.000/min bei 7,2 Knoten bei "Hebel auf'm Tisch" (Macht man natürlich nicht!). Der Effekt: Motor viel leiser und geringerer Verbrauch.

Meine Verbrauchserfahrungen stammen aus der Überführung Ostsee-Mittelrhein. Da waren wir auf dem Rhein mit 7kn unterwegs bei 1.800-1.850/min und haben einen Verbauch von gut 5 Litern gehabt. Wohl gemerkt mit einem neuen Schiff mit jungfräulichem VC 17m extra-Anstrich.

Ab Anfang Juli muss ich für 3 Monate auf Naviculum leben. ;) Danach werde ich exaktere Aussagen machen können.
Grüße vom Schiffchen
Paul :l_speedboat:
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unregistriert

28

Mittwoch, 15. Mai 2013, 14:56

Nun, Ad, denke Du machst da keinen Fehler. 200-250 g/kwh sind die Regel, somit würden 7l/h einem Leistungsbedarf von etwa 35 kw entsprechen.

Und wie gesagt - die Praxis zeitigt geringere Verbräuche, bei MoBo-Bedingungen.

Bei widrigen Bedingungen stammt der höhere Verbrauch m.E. nicht daraus, dass pro kwh mehr Sprit verfeuert wird (würde als Energiebilanz auch keinen Sinn machen), sondern daher, dass man für dieselb Geschwindigkeit höhere Drehzahl = mehr kw benötigt.

Aber das können unsere Ingenieure hier sicher besser begründen, als der praktische Laie.

naviculum

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29

Mittwoch, 15. Mai 2013, 15:25

Nein Ad!

Du machst keinen Fehler!

Die 7 Liter habe ich auch nie genannt.

Die wurden hier im Laufe der Diskussion aus einem Volvo-Diagramm abgeleitet.
Der von mir tatsächlich festgestellte Verbrauch liegt bei knapp über 5 Litern.
Das läuft, wenn ich aus Deinen Ausführungen richtig gelernt habe, auf ca. 180g/PS hinaus.

Das ergibt doch auch Sinn. Die Maschine läuft bei 1.800/min im Overdrive übrigens nicht unter Vollast. Das wären 2.000/min.
Eine weitere Drehzahlsteigerung ist im Overdrive nicht möglich!

Danke für die hilfreichen Erklärungen.
Hat mir viel Licht ins Dunkel gebracht.
Grüße vom Schiffchen
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30

Mittwoch, 15. Mai 2013, 15:36

Nun, Ad, denke Du machst da keinen Fehler. 200-250 g/kwh sind die Regel, somit würden 7l/h einem Leistungsbedarf von etwa 35 kw entsprechen.

Und wie gesagt - die Praxis zeitigt geringere Verbräuche, bei MoBo-Bedingungen.

Bei widrigen Bedingungen stammt der höhere Verbrauch m.E. nicht daraus, dass pro kwh mehr Sprit verfeuert wird (würde als Energiebilanz auch keinen Sinn machen), sondern daher, dass man für dieselb Geschwindigkeit höhere Drehzahl = mehr kw benötigt.

Aber das können unsere Ingenieure hier sicher besser begründen, als der praktische Laie.
Genau aber hier ist ja die Rede von 7 Liter/Stunde bei 23 POS und 1850 UpM.
Mit den Mehrverbrauch bei höheren Drehzahlen hat das also nichts zu tun.
Allerdings , wenn man mehr gas gibt und die Drehzahl erhöht sich nicht entsprechend wird mehr Diesel eingespritzt ohne das man merklich schnelelr fährt. Und das fürt selbstverständlich zu einem höheren Verbrauch. Wenn das zu viel wird fängt der Motor daher auch an zuerst grau und dann schwarz zu rauchen . Das ist dan ein Hinweis auf eine Überbelastung was bei den hier eigentlich viel zu grosser Motor nicht unnormal ist
Da hilft nur eins; vorsicht mit dem Gasgeben wenn das Boot bereits an der Rumpfgeschwindigkeit ( hier also etwa 7 Knoten) fährt.

Und ehh , bin zwar nur ein pensionierter Chemie Process Engineer aber so ungefähr mit Motoen grossgeworden da ich bis mein 20 er fast immer über den Garagenbetrieb gewohnt habe wo mein Vater Betriebsleiter war.
Der hat übrigens auch ab und zu Lehrstunden an der Technischen Schule gegeben und sogar Prüfungen abgenommen.
Zeiner Zeit war er in fast ganz Holland bekannt als Ford Spezialist. 8o Aber das ist schon fast über 40 Jahre her .
Habe schon mit 8 oder so an Motoren rumgeschraubt. :D
Ad

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31

Mittwoch, 15. Mai 2013, 15:43


Nein Ad!

Du machst keinen Fehler!

Die 7 Liter habe ich auch nie genannt.

Die wurden hier im Laufe der Diskussion aus einem Volvo-Diagramm abgeleitet.
Der von mir tatsächlich festgestellte Verbrauch liegt bei knapp über 5 Litern.
Das läuft, wenn ich aus Deinen Ausführungen richtig gelernt habe, auf ca. 180g/PS hinaus.

Das ergibt doch auch Sinn. Die Maschine läuft bei 1.800/min im Overdrive übrigens nicht unter Vollast. Das wären 2.000/min.
Eine weitere Drehzahlsteigerung ist im Overdrive nicht möglich!

Danke für die hilfreichen Erklärungen.
Hat mir viel Licht ins Dunkel gebracht.
Aha , dann ist das ja alles ganz in Ordnung!
Aber du musst mir noch mal erklären was du blos mit "Overdrive" meinst denn sowas gibts nach meiner Ansicht nicht bei Bootsmotoren.
Und wieso vollast mit 2000 UpM? Diese VP hat doch seine Vollast erst bei 3000 UpM?
Oder reden wir hier gar nicht von der D2-55 ?

Oh , schon gesehen. :O
Das mit der "Overdrive "hat ja eigentlich gar nichts mit dem Motor zu tun sondern ist die (automatische) Anpassung dieses Propellers an der benötigten Leistung bei einer gewissen Geschwindigkeit.
Das ist auch schon eine Tolle sache aber erklahrt mir immer noch nicht warum man ein Diesel mit 55 Ps maximalleistung einbaut und nur 23 Ps davon benutzt?
Klar , das ergibt vielleicht eine längere lebendauer ( was noch gar nicht mal feststeht) aber ist schon ein ziemlich teuerer Spass.
Da wäre eine 30-35 PS Maschine genau so gut gewesen und dann wäre so ein Spezialpropeller auch nicht wirklich nötig gewesen.
Aber ich werde das noch mal ganz durchlesen . Vielleicht lerne ich ja noch was davon. :S
Ad

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32

Mittwoch, 15. Mai 2013, 15:54

Hey Ad - ich habe da wenig Ahnung von, kann nur segeln und meine Exceltabelle bedienen - und aus der Praxis berichten;) Wollte Dir nicht zu nahe treten :)

naviculum

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33

Mittwoch, 15. Mai 2013, 16:00

Ad,

den "Overdrive" habe ich im Beitrag 27 versucht zu erklären.
Ist natürlich kein Overdrive, aber verhält sich in seinen Auswirkungen genauso und wird von Gori auch so genannt.

Der oben genannte Link in das Gori-Manual sollte auf Seite 13ff. einigermaßen einen Eindruck der Funktion vermitteln.

Vereinfacht gibt es 2 Propellersteigungen, zwischen denen Du umschalten kannst. Einmal die "normale, richtige" Steigung. Mit der läuft Naviculum bei gut 2.950/min 8,1 Knoten.
Dann gibt es die Overdrive-Steigung, eine eigentlich viel zu hohe Steigung des Prop, mit der man bei geringem Leistungsbedarf mit wunderbar leiser Motordrehzahl (und laut Gori geringerem Verbrauch) unterwegs ist. Mit dieser zweiten Prop-Steigung schafft der Motor dann nur noch 2.000/min maximal und man wäre mit 7,2 Knoten unterwegs.

Tatsächlich fahre ich mit 1.800/min und 7kn.

Vielleicht geht aus dem Artikel in der Yacht das aber auch mit viel besser erklärten Worten hervor.
Grüße vom Schiffchen
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34

Mittwoch, 15. Mai 2013, 16:11

Wunderbar , dann habe ich ja wieder ne ganze Menge su lesen. :D
Das Wetter ist ja eh sch...... ;( X(
Ad

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35

Mittwoch, 15. Mai 2013, 16:25

nur kurz mein Einwurf zum Thema 'Overdrive'. Hab ich nämlich an meiner 310 auch, nur halt in Verbindung mit dem "Normalmotor" D1-30. Die von Paul angeführte Drehzahlsenkung kann ich auch für diese Kombination bestätigen: ca. 500 Umdrehungen. Bei mir natürlich alles auf einem wesentlich niedrigeren Geschwindigkeitsniveau.

Grüße, Manfred
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Mittwoch, 15. Mai 2013, 16:48

Schon ganz Interessant diese Overdrive Porpeller.
Nur leider ungeeignet für mein kleines 27 Fuss Bötchen mit nur 11 PS.
Dafür gibt es die nicht.
Ist aber gut so denn der Preisunterschied zu meinem neu aber billig erstandenen VP zweiblatt Faltprop ( war nur ganze €250! weil Auslaufmodell) .
Und auch den Radice Fater den ich auf mein voriges Boot für denselben Motor hatte kostete auch unter €500.
Der Unterschied von weit über €1000 würde sich ja bei 20% Unterschied im Verbrauch wie das in den Yacht Bericht steht bei mir mit den normalen Verbrauch von etwa 2 Ltr pro Stunde erst nach mehr als 17600 Motor Stunden amortisieren!
Und z.b. bei den getesteten 18 Zoller auch erst nach etwa 600 Stunden .
Wenn also überhaupt , lohnt dieser teure Gori Prop sich erst bei grossen Schiffen mit 40-50 PS oder mehr.
Alles verglichen mit einen Zweiblatt von radice was der billigste am Markt ist.
Und wenns um die Umwelt geht spendiere ich das Geld lieber an z.b. Solar Energie.
Ad

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Mittwoch, 15. Mai 2013, 16:56

Interessant wäre ja mal, ob die einem mit diesem Trick auch einen Propeller machen können, der nicht für weniger Spritverbrauch, sondern für mehr Drehmoment (also weniger Vmax) gemacht ist - wenn man mal die Nase irgendwo gegen den Wind durchdrücken muss. Also Untersetzung statt Overdrive.
There's nothing - absolutely nothing - half so much worth doing as simply messing about in boats.

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38

Mittwoch, 15. Mai 2013, 17:06

Finde ich schon ganz intressant den Gori, aber umrüsten lohnt im keinem Fall.

Nur wenn der alte kaputt ist, kann man über nachdenken.

habe aber hier im Segeln- Forum ( Will mal lieber ausschreiben, sonst denkt noch einer ich gucke Verbotene Liebe, oder so) was gelernt.

Gruß klaus
Ab Windstärke zwölf gibt es keinen Atheisten mehr.( Helmut Gollwitzer)

naviculum

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39

Mittwoch, 15. Mai 2013, 17:20

@Squirrel:
Hallo Stefan!

Dafür brauchen die doch gar nicht erst was zu entwickeln, sondern das kannst du mit entsprechender Propelleranpassung doch selbst bestimmen.

Du brauchst dann einen, der in der "Overdrive-Stellung" Maximaldrehzahl erreicht und in der "Normal-Stellung" dann allerdings Gefahr läuft, die Maschine zu überdrehen (sofern kein Drehzahlbegrenzer diesen Job erledigt).

Einen Drehzahleinbruch bei "hart gegenan" solltest Du dann wahrscheinlich nicht erleben.

Aber dafür das Geld ausgeben?
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Mittwoch, 15. Mai 2013, 17:25

Nein, das wäre nicht gut. In der Overdrive-Stellung wird ja auch die Blattstellung und damit die Anströmkante umgedreht. Da die eine Kante des Blattes gebogen verläuft und die andere schnurgerade (bedingt durch den Faltmechanismus) sollte dann schon die Normalstellung die Normalstellung sein.

Ich kann aber sowieso nicht, bei mir kommt höchstens ein Drehflügler in Frage, für Falter habe ich keinen Platz vor dem Skeg.
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