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21

Freitag, 28. September 2018, 17:09

an, die an die ihr Wohl in flexiblen, leicht trimmbaren Riggs suchen. Entsprechend dafür geschnittene Segel vorausgesetzt.

Da bin ich bei Dir. Auf der 36 CWS wurde ja auch der Baumstamm durch ein erheblich flexibleres Rigg ersetzt. Und selbstverständlich war bzw. ist das Groß an die Möglichkeiten des Mastes angepasst. Aber beim Widerstand gibt es ein Ix und ein Iy. Und die Stabiltät in Querschiffsrichtung möchte man gerne hoch halten, da sind wir unds doch auch einig?

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22

Freitag, 28. September 2018, 17:51

Ein Vorteil, der soweit ich das verfolg habe nicht genannt wurde, ist aber, dass der Mast deutlich steifer ist als der Aluminiummast. Und das soll man als versierter Segler wohl merken. Obs stimmt weiß ich natürlich mangels Versiertheit und auch mangels Carbonprofil nicht.

Sieht man immer, wenn die Masten beim Auf-/Abriggen auf den Bollerwagen liegen.

Wir konnten den Unterschied vorletzte Woche wieder wunderbar beobachten; unser Alumast biegt sich wie ein Flitzebogen und hängt an den Enden locker einen halben Meter runter. Zwei Tage später wurde auf eine 46er Comfortina ein CFK Southern Spars Rigg gestellt, der Mast ist, ebenfalls nur mittig auf dem Transportwagen liegend, schnurgerade. (|

23

Freitag, 28. September 2018, 18:14

@ugies:
Stabilität in Querschiffsrichtung klar erforderlich. Aber bei mir lasse ich ihn auch da gern etwas arbeiten. Finde es super, wenn die Mastspitze bei viel Wind in Boen nach Lee auswandert und das Segel automatisch öffnet. Zögert die Reffgrenze heraus und erspart viel Arbeit an der Schot.

scalar

Kapitänin

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24

Freitag, 28. September 2018, 19:11

Na da haben wir wohl ein minimalistisches Rigg, ca 13 m und 52 KG incl stehendem und laufendem Gut, ich denke da eher Richtung Kunstfaser was die Wanten anbelangt.

Aber generell hab ich nur positives gehört was CFK Masten anbelangt, nur pfleglicher Umgang ist Pflicht

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

25

Freitag, 28. September 2018, 20:55

Gibt es eigentlich irgendwo einen aufgeschlüsselten Vergleich bzgl. der Vorteile der Einzelkomponenten? Also z.B.

Gewicht Mastprofil
Gewicht Beschläge
Gewicht stehendes Gut
Gewicht laufendes Gut
Gewicht Segel

jeweils vorher/nachher?

Mir kommt es manchmal vor, als ob da gerne so ein klobiger, unverjüngter Selden-Mast wie man ihn häufiger in der Großserie verbaut und der im Prinzip wohl auch vererbt werden kann, in einer Hauruck-Aktion für ein Vermögen gegen eine gewichtsoptimierte Carbon PBO-Kombi tauscht und allem voran das spezifische Gewicht von Carbon als "Vergleichsmaßstab" genommen wird.

Ich hatte mal in früheren Jahren so einen Vergleich im Fahrradbau gelesen und das war doch relativ ernüchternd. Zum Carbon kommt ja noch das Resin, dann stellt sich die Frage ob geklebt oder monocoque und auch, wie minimiert bzw. optimiert die jeweilig notwendigen Materialdicken berechnet und umgesetzt wurden. Und auch bei Aluminium gabs da deutliche Qualitäts- und Gewichtsunterschiede.
Und das Ganze ist ja nur "ein kleiner Anteil" am gesamten. Die Beschläge können (zumindest im Fahrradbau) die selben sein wie beim Alu oder Stahl-Drahtesel. Das spart am Ende evtl. 1 kg bzw. 10% Gewicht. Dafür träumt der Fahrer davon 10 kg Übergewicht abzubauen und erleichtert sich das mit E-Komponenten, die auch mal problemlos 5 bis 10 kg (d.h. 50 bis 100%) wiegen können.

Auf der anderen Seite scheint es ja auch z.B. bei Alurümpfen so, dass beim Gewichtsanteil - je nach Einsatzgebiet - nicht nur das spezifische Gewicht ein Argument ist. Stahl in Bezug auf "Einschläge" relativ stabiler als Alu, was dann ggfs. durch dickere Platten im Alu-Bau kompensiert werden muss. Und schon "schmilzt" der Vorteil ggfs. zum Teil wieder dahin. Und auch hier ist die Rumpfhülle ja nur ein kleiner Teil des Gesamtschiffs.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
(by me, myself & I)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (28. September 2018, 21:22)


26

Freitag, 28. September 2018, 21:26

Der Kohlemast ist zum Fahrtensegeln ein Knaller. Jedenfalls Binnen, wo man den Prügel alle naslang legen muss (MV, Berlin, Brandenburg). Bopp und Dietrich bieten ihre 20er zum Fahrtensegeln optional mit Kohlemast an. Zum Regattieren muss man dann den Aluspargel draufhauen.
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

27

Freitag, 28. September 2018, 21:47

Der Kohlemast ist zum Fahrtensegeln ein Knaller. Jedenfalls Binnen, wo man den Prügel alle naslang legen muss (MV, Berlin, Brandenburg). Bopp und Dietrich bieten ihre 20er zum Fahrtensegeln optional mit Kohlemast an. Zum Regattieren muss man dann den Aluspargel draufhauen.

Ist der dann evtl. auch länger als der Alu-Mast?!

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frank_x

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28

Freitag, 28. September 2018, 21:49

Das interessiert mich jetzt, da auch ich dies im Winter machen (lassen) muss - mit was wurden die denn lackiert ?

Und wie viel leichter ist ein vergleichbarer Kohlemast überhaupt gegenüber dem Alu-Pendant? Gibt es da Erfahrungswerte / Faustregeln?
... kommt wohl sehr auf den Hersteller an. Sprich mal Dirk Lemke aus Eckernförde an, falls Du ihn kennst. Bei ihm wurden (werden?) Kohlemasten aus Dänemark lackiert.

29

Freitag, 28. September 2018, 22:01

Das interessiert mich jetzt, da auch ich dies im Winter machen (lassen) muss - mit was wurden die denn lackiert
Hi Frank,
ich weiß wirklich eine Menge über Boote, deren Riggs und Segel. Aber womit in Eckernförde lackiert wird, das weiß ich bein besten Willen nicht. Sprich doch einfach Dirk Lemke selbst an. Uwe

30

Freitag, 28. September 2018, 22:12

Der Kohlemast ist zum Fahrtensegeln ein Knaller. Jedenfalls Binnen, wo man den Prügel alle naslang legen muss (MV, Berlin, Brandenburg). Bopp und Dietrich bieten ihre 20er zum Fahrtensegeln optional mit Kohlemast an. Zum Regattieren muss man dann den Aluspargel draufhauen.

Ist der dann evtl. auch länger als der Alu-Mast?!

Nö, warum? Da würde ja nichts mehr passen. Aber Alumast stellen oder Kohlemast stellen... der Vorteil liegt auf (bzw in) der Hand.
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31

Freitag, 28. September 2018, 23:00

Nö, warum? Da würde ja nichts mehr passen. Aber Alumast stellen oder Kohlemast stellen... der Vorteil liegt auf (bzw in) der Hand.

Keine Ahnung. Mein Gedanke war, weniger Top-Gewicht bei gleiche Stabilität "unten rum" würde vielleicht "etwas" mehr Segelfläche vertragen. Und ohne die Klassenvorgaben, böte sich ja ein etwas gestreckteres Profil mit ausgestelltem Segelkopf an um die (etwas) stärkere Luftströmung "da oben" besser einzufangen.

VG

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Samstag, 29. September 2018, 00:36

Zu Post 15: Nein @BL, das allerdings noch unverjüngte Serienrigg der damaligen D. 34 (13, 5 m hoch, ohne Stagen und Wanten) wiegt höchstens 80 kg. Dagegen bringt "verjüngt" oder/und in Kohlefaser jedenfalls deutlich weniger Toppgewicht, also weniger Massenträgheitsmoment und somit deutlich mehr Ruhe ins Schiff, sowie weniger Lage bei gleicher Windstärke...Insofern wurde ja auch bei Aluriggs dazugelernt, nämlich durch die Entwicklung schlankerer Profile bei mehr Festigkeit, Verjüngung im Topp und mindestens doppelte Saling für gleiche Steifigkeit... Handbreit...! F.

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33

Samstag, 29. September 2018, 09:03

Gibt es eigentlich irgendwo einen aufgeschlüsselten Vergleich bzgl. der Vorteile der Einzelkomponenten?

Beispiel: https://www.futurefibres.com/portfolio/salperton-mast/

34

Samstag, 29. September 2018, 09:26

Gibt es eigentlich irgendwo einen aufgeschlüsselten Vergleich bzgl. der Vorteile der Einzelkomponenten?

Beispiel: https://www.futurefibres.com/portfolio/salperton-mast/

Hm, sorry hatte noch keinen Kaffee?! Ich finde da nix. Oder meinst Du die pauschalen 36%, beim Upgrade der Adix? Da steht doch nicht mal, was für ein Material ersetzt wurde. Könnte ja z.B. auch Holz sein?!

VG

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35

Samstag, 29. September 2018, 09:49

Hm, sorry hatte noch keinen Kaffee

:D tz tz

steht doch da; die Stagen wurden gegen ECsix getauscht

welches 70 % leichter ist als Rod

https://www.futurefibres.com/yacht-riggi…-rigging/ecsix/

36

Samstag, 29. September 2018, 11:40

@Marinero:

a) "Mit Aufschlüsselung" meinte ich nicht den Hersteller, der seinen plastikfolienintensive Produktion auslasten möchte, um die Welt – in diesem Fall auch noch relativ sinnfrei – mit nicht wiederverwertbaren Produkten (Langzeit) vollzumüllen. Das soll jetzt keine Sozialkritik sein ... aber nen Ökolabel bekommen die Dinger bestimmt nicht, die Haltbarkeit dürfte geringer sein und Recycling is ja wohl nicht – für so ein Freizeitspielzeug.

Ich meinte damit eher einen Segelblog, bei dem der Eigner so ein typisches AWB nach plötzlichem Reichtum "aufrüstet" und in der heute üblichen Weise gezwungen ist, die komplette Welt an seinem Schicksal teilhaben zu lassen. Und dann macht er so kleine Häufchen mit dem unterschiedlichen Riggteilen und wiegt diese, erzählt ein bisschen über die Auswahl des "richtigen" Carbon-Rigg-Hersteller und wie die sowas produzieren. Das wird ja hoffentlich etwas weiterentwickelt sein, als das hier von von Sponberg für den "Eigenbau" beschriebene Verfahren: https://www.ericwsponberg.com/wp-content…nding-masts.pdf
Es geht ja im Nächsten darum, überflüssiges "Resin" zu verhindern. Bei "normalen" Carbonteilen wird das mit Unterdruck optimiert. Geht sowas mit Masten auch?!

b) ECsix ist ja nicht der Mast, sondern sind die Wanten. Die 70% Einsparung resultieren aus leichterem Material und in der Summe dünnerem Material, weil es lt. Website 50% "stronger" ist. Ich habe zwar keine Ahnung von der Materie aber vielleicht kann das folgende ja jemand korrigieren:
Aluminium: 2,7 g/cm3
(Edel-)Stahl: > 7,5 g/cm3
Carbon: 1,8 g/cm3

D.h. daraus resultiert ein Gewichtsvorteil von Carbon gegenüber nem Edelstahldraht/-stab von: 1,8/7,5 x 100 = 24% entspr. 76% leichter. Bei Berücksichtigung von 50% "stronger" kann man entsprechend Material reduzieren. D.h. nicht 24, sondern 16, und damit 84% Gesamteinsparung OHNE Berücksichtigung, dass dieses "Carbon" ja nicht pur zur Anwendung kommt, sondern irgendwie verklebt, ummantelt, lackiert werden muss. Was dann wohl die Differenz zu den 70% ausmacht?!

Wenn das soweit korrekt wäre, dann sähe die Rechnung für den Mast aber deutlich schlechter aus: 1,8/2,7 x 100 = 67% entspr. "nur" 33% leichter. Bei 50% "stronger" steigt diese Ersparnis auf 55% pur gegenüber Alu (pur ohne "Resin"). Beim Rod waren das ungefähr 14% (84-70), d.h. die Gewichtsersparnis reduziert sich nochmal auf 41%.

Dabei ist Carbon von den Kosten abgesehen, UV empfindlich und angeblich auch recht allergisch auf Querbelastung, sprich "seitliche Einschläge", die dann womöglich auch noch den UV-Lack beschädigen. Gibt es irgendwo Vergleichsstatistiken über die Haltbarkeit solcher Riggs? Die Versicherungen sind ja offenbar skeptisch?! Und ein Carbon-Mast resultiert in einem anderen Rating!

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung von der Materie. Aber wenn die obige Überschlagsrechnung richtig wäre, würde ich eher die Wanten, Fallen, Rollen, Beschläge, Kopfbeschlag, Salinge, usw. (allen voran die Edelstahlteile) austauschen und den Mast zunächst in Alu lassen?! Sozusagen erstmal die 80/20 abschöpfen, die auf dem Weg liegen.

VG

"What 'n Drama mit dem Karma"
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (29. September 2018, 12:00)


37

Samstag, 29. September 2018, 11:44

In der Segel-BLÖD (Yacht) steht heute ein Bericht über Beneteau, die die neue First-Serie mit Kohlefasermasten bestücken will.
--------------------------
Ehrensenator im Bundesverband "Klare Worte statt gesülztes Gelaber" (BV KlaWo)

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38

Samstag, 29. September 2018, 13:54

nen Ökolabel bekommen die Dinger bestimmt nicht, die Haltbarkeit dürfte geringer sein und Recycling is ja wohl nicht – für so ein Freizeitspielzeug

erzähl das doch mal dem gesamten Regattazirkus, die Jahr für Jahr tausende qm fast neue Foliensegel in die Tonne treten

Ich meinte damit eher einen Segelblog, bei dem der Eigner (...) die komplette Welt an seinem Schicksal teilhaben zu lassen. Und dann macht er so kleine Häufchen mit dem unterschiedlichen Riggteilen und wiegt diese, erzählt ein bisschen über die Auswahl des "richtigen" Carbon-Rigg-Hersteller und wie die sowas produzieren

:nixweiss1: Das wäre zwar toll, aber man muss halt mit dem leben, was es im Netz so gibt. Und das ist leider nicht bis ins kleinste detailliert. Die Hersteller werden wohl ihre über viele Jahre gewonnenen Erkenntnisse nicht einfach so breittreten wollen.
Oder gibt's hier im Forum Mitarbeiter einer solchen Firma? Aber auch der würde sich wohl in Schweigen hüllen (müssen).

Es geht ja im Nächsten darum, überflüssiges "Resin" zu verhindern. Bei "normalen" Carbonteilen wird das mit Unterdruck optimiert. Geht sowas mit Masten auch?!

logisch. Die einen schwören auf normales Vakuum, die anderen auf Autoklaven.
Aber die arbeiten eh mit prepregs, die Harzmenge ist also nicht das Problem.

ECsix ist ja nicht der Mast, sondern sind die Wanten.

Ach :D

Die 70% Einsparung resultieren aus leichterem Material und in der Summe dünnerem Material, weil es lt. Website 50% "stronger" ist

ich glaube nicht, dass die es auch dünner machen. Bei ner Umrüstung auf Dyneema Achterstag nimmt man auch den Durchmesser des Drahtes. Sicherheitsmarge sozusagen.

wenn die obige Überschlagsrechnung richtig wäre, würde ich eher die Wanten, Fallen, Rollen, Beschläge, Kopfbeschlag, Salinge, usw. (allen voran die Edelstahlteile) austauschen und den Mast zunächst in Alu lassen?!

Jein. Alles bringt was, hier ein bisschen, da ein bisschen, die Summe macht's.

Irgendwo habe ich gestern noch gelesen, Unterwasserschiff schleifen bringt mehr als Kohlemast. :P

39

Samstag, 29. September 2018, 14:25

Die Hersteller werden wohl ihre über viele Jahre gewonnenen Erkenntnisse nicht einfach so breittreten wollen.
Oder gibt's hier im Forum Mitarbeiter einer solchen Firma? Aber auch der würde sich wohl in Schweigen hüllen (müssen).

Du meinst, die dürfen die Vorteile Ihres Produktes nicht detailliert herausstellen?! Ihr Produktions-Knowhow ist davon doch gar nicht betroffen?!


ich glaube nicht, dass die es auch dünner machen. Bei ner Umrüstung auf Dyneema Achterstag nimmt man auch den Durchmesser des Drahtes. Sicherheitsmarge sozusagen.

Dann kommt es rechnerisch nicht hin. Und die "Sicherheitsmarge" hat man doch auch schon bei Edelstahl inkludiert. Das wäre doch dann doppelt und dreifach.


Jein. Alles bringt was, hier ein bisschen, da ein bisschen, die Summe macht's. Irgendwo habe ich gestern noch gelesen, Unterwasserschiff schleifen bringt mehr als Kohlemast. :P

Du meinst, dann schaukelt das Boot weniger? Außerdem ist Unterwasserschliff schleifen so was von gestern, viel zu uncool, weil beim Segeln nicht sichtbar und viel zu billig. Und ja, natürlich bringt alles was ... nur sind wir hier doch im Thread "Kohlefasermast fürs Fahrtensegeln"?! Das sind die, die mit der Kohle im Rigg, den Drahtstahlesel in Backskiste neben den 5 Paletten Flens versuchen zu kompensieren ;)

VG

PS: Wollte eigentlich nen Full-Quote machen :D

PPS: Will den Carbon-Mast nicht madig machen oder so! Wills nur besser verstehen.

"What 'n Drama mit dem Karma"
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (29. September 2018, 14:43)


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40

Montag, 1. Oktober 2018, 12:28

@TrampMuc: Wenn dir mal langweilig ist, hier ein paar Links zum Thema CFK / Rigg, die sich so angesammelt haben:

rigging

https://www.futurefibres.com/yacht-rigging/
http://www.carbo-link.com/marine/
http://www.colligomarine.com/

Masten

http://www.axxoncomposites.com/en/
http://www.paugercarbon.com/
https://www.cstcomposites.com/
http://www.etamax.com.au/product_design.html
http://www.cul-masten.de/
http://www.c-tech.co.nz/
http://hit-masts.nl/
+ Hall Spars
+ Southern Spars
+ Seldén
usw. usf.

Selbstbauer

https://teamvmg.weebly.com/mast-building.html

(leider nur ein Link, weiss nicht, wo ich die anderen verbummelt habe, da gab's mal mehr :nixweiss1: Aber es gibt eh sehr wenig Kohlemasten-DIY-stories im Netz)

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