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41

Montag, 1. Oktober 2018, 13:24

PPS: Will den Carbon-Mast nicht madig machen oder so! Wills nur besser verstehen.

Das mit dem Verstehen geht mir genauso. Wenn du mit Leuten sprichst, die damit ihr Geld verdienen, geht die Empfehlung schnell mal in Richtung Carbon. Wenn du dir die neueren sportlichen Boote a la Pogo und Seascape ansiehst, scheint Carbon sich bereits als eine Art Standard etabliert zu haben. Nur sind das eben andere Boote als ein Performance Cruiser alten Schlages. Haben z.B. die neueren Dehler nur aus Kostengründen noch einen Alumast oder macht Carbon auf diesen schwereren Booten zu wenig Sinn? Für mich als Hobbysegler ist die Informationslage dazu ausgesprochen dünn. Und wie sieht es mit textilen Verstagungen aus? Gefahr von mechanischen Beschädigungen. Regelmäßige Kontrolle und Nachspannen. Wird bisher eher wenig thematisiert. Und wenn ich da an meinen Winterlagerbetreiber denke. Der isst vermutlich sogar seine Cornflakes mit dem Hammer. Eher der Typ für`s Grobe. Will ich dem einen Carbonmast zum Einlagern geben?

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42

Montag, 1. Oktober 2018, 17:32

Haben z.B. die neueren Dehler nur aus Kostengründen noch einen Alumast oder macht Carbon auf diesen schwereren Booten zu wenig Sinn?

Im Bezug aufs Segeln würde das mit Sicherheit Sinn machen. Jegliche Reduktion von Toppgewicht bringt bessere Segeleigenschaften, bei jedem Boot.*

Die Frage ist ja nur, wieviel Prozent Verbesserung kosten wieviele Euros und steht das in irgendeinem vernünftigen Verhältnis?




* Negativbeispiel: Als meine Eltern an der HR29 von Vorstag & Stagreitersegeln auf Rollfock umgerüstet haben, war ich total erschrocken, wie groß der Vorlieksdurchhang plötzlich war und was da für eine Schwungmasse allein durch das Aluprofil montiert wurde. Das war fühlbar deutlich schlechter als vorher.
Wo wir das neulich mit dem reffbaren Vorsegel hatten, ich hätte auch jetzt bei der Omega kein Problem damit, den ganzen Furlex-Zadder abzuschrauben und stattdessen ein Rod-Vorstag mit Stagreiter-Fock zu fahren. Das würde bestimmt einiges bringen.

43

Montag, 1. Oktober 2018, 18:03

Haben z.B. die neueren Dehler nur aus Kostengründen noch einen Alumast oder macht Carbon auf diesen schwereren Booten zu wenig Sinn?

Im Bezug aufs Segeln würde das mit Sicherheit Sinn machen. Jegliche Reduktion von Toppgewicht bringt bessere Segeleigenschaften, bei jedem Boot.*

Die Frage ist ja nur, wieviel Prozent Verbesserung kosten wieviele Euros und steht das in irgendeinem vernünftigen Verhältnis?




* Negativbeispiel: Als meine Eltern an der HR29 von Vorstag & Stagreitersegeln auf Rollfock umgerüstet haben, war ich total erschrocken, wie groß der Vorlieksdurchhang plötzlich war und was da für eine Schwungmasse allein durch das Aluprofil montiert wurde. Das war fühlbar deutlich schlechter als vorher.
Wo wir das neulich mit dem reffbaren Vorsegel hatten, ich hätte auch jetzt bei der Omega kein Problem damit, den ganzen Furlex-Zadder abzuschrauben und stattdessen ein Rod-Vorstag mit Stagreiter-Fock zu fahren. Das würde bestimmt einiges bringen.

Das sind genau die Fragen. Etwas wird es wohl immer bringen, aber wie viel bei welchem Boot? Welche Zusammenhänge bestehen zwischen dem Gewicht und der Form des Rumpfes und dem Gewicht des Riggs? Haben die Pogos etc. Karbonmasten deswegen, weil sie dort mehr bringen als z.B. auf einer Dehler oder nur deswegen, weil ein Pogokäufer meist wohl performanceorientierter oder schlicht weniger konservativ ist als ein Dehlerkäufer und bereit ist, den Mehrpreis dafür zu zahlen? Da ein typischer Performancecruiser a la Dehler oder X-Yacht vermutlich ranker ist als eine Pogo und auch mehr zum Nicken neigt, würde ich meinen, dass ein leichterer Mast gerade auf diesen Booten noch wichtiger wäre als auf einer Pogo. Aber finden tut man sie dort eher selten. Wäre interessant, mehr darüber zu erfahren ...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Robst« (1. Oktober 2018, 18:14)


44

Montag, 1. Oktober 2018, 18:22

Naja, die Dehler ist ja auch eher ein Cruiser mit sportlicher Optik – wie all die anderen Cruiser/Racer (Cruiser steht vorne). Und da hat Alu vermutlich einfach Kosten-, Service- und Haltbarkeits- und nicht zuletzt offenbar auch Versicherungsvorteile. Denn da sitzen die Eigner Abends mit den Hansefraktion beim Bier und eine deutlich erhöhte Versicherungsrate wird vermutlich nicht goutiert ;-)

Bei der Dehler 30 OD nehmen sie auch Carbon ;D

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45

Montag, 1. Oktober 2018, 18:36

Haben z.B. die neueren Dehler nur aus Kostengründen noch einen Alumast oder macht Carbon auf diesen schwereren Booten zu wenig Sinn?
Ich glaube, dass ein geringeres Topgewicht ist immer von Vorteil ist, auch bei einer fetten Dehler. :P
Gerade die aktuellen Dehlers sind ja ausgesprochen günstig, wenn man sie mit anderen Angeboten der (zugegebenermaßen unscharf definierten) Klasse "Performance-Cruiser" oder "Crusier-Racer" vergleicht. Ich denke, dass Dehler den Preis nur hinbekommt, wenn man überall scharf kalkuliert.
Wenn man Deine Frage weiterdenkt so läuft das doch auf so eine Art Index hinaus, der beschreibt, wieviel € man für einen GPH-Punkt zahlen muss. Mich würde jedenfalls interessieren, ob ich mein Geld lieber in einen Kohlefasermast oder einen Bleikiel stecke.
---
Müsste man die Antwort auf diese Frage nicht aus der Analyse der öffentlich zugänglichen ORC-Messbriefe gewinnen können? :ueberlegen:

scalar

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46

Montag, 1. Oktober 2018, 19:20

Wir

Werden auf textiles stehendes Gut wechseln, sollte ca 12 kg bringen, und die Fallen auf reines nicht ummanteltes dyneema, da wäre das Rigg unter 40 kg ,für einen Spottpreis.

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

47

Montag, 1. Oktober 2018, 19:47

Auf die Dauer, in ca. siebeneinhalb Jahren, werde ich wahrscheinlich auf ein Motorboot wechseln. Einsparung beim Rigg, durch Ersatz von Fallen durch nichts, Stagen durch nichts, übrige Hardware durch nichts, etwa 75 kg. ;)

By the way: Hat schon mal jemand der Verfechter des extra leichten Riggs im Wellengang auf einer Segelyacht ohne Mast gesessen? Wenn nein, muss man mal erlebt haben. Aber nicht vergessen, sich sehr gut auf dem bockigen Mustang fest zu halten. :)

Edit: das wichtigste weggelassen: ohne Mast

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ugies« (1. Oktober 2018, 20:33)


48

Montag, 1. Oktober 2018, 19:49

Werden auf textiles stehendes Gut wechseln, sollte ca 12 kg bringen

... dann aber MIT Reduzierung des Durchmessers, oder? Oder kommt die Reduzierung auch durch leichtere Beschläge mit zustande?

Ach ja, zum Thema Kohlefasermast für's Fahrtensegeln: Kann man machen. Aber weniger Topgewicht oder generell mehr Speed für's Geld geht auch anders (siehe scalar u.a.; außerdem keine 3-Farben-Latüchte im Topp (ist eh Quark umstritten), keine Ankerlaterne im Topp (sondern eine zum Vorheißen), keine Rollsegel (außer ggf. einem einfachen Furler).

Was ich mir ggf. vorstellen könnte: Ein Spibaum aus Carbon, der dann ggf. leichter alleine gehandelt werden kann. Aber nicht alle Fahrtenyachten fahren Spis (d.h. - wenn der Baum leichter wäre, dann vielleicht doch)... Wie anfällig ein solches Teil wäre, kann ich allerdings nicht einschätzen.

49

Montag, 1. Oktober 2018, 19:55

Hier wird bei den M-Rig Leinen ein Gewichtsvergleich mit Draht dargestellt ...

50

Montag, 1. Oktober 2018, 20:00

Ach ja, zum Thema Kohlefasermast für's Fahrtensegeln: Kann man machen. Aber weniger Topgewicht oder generell mehr Speed für's Geld geht auch anders (siehe scalar u.a.; außerdem keine 3-Farben-Latüchte im Topp (ist eh Quark umstritten), keine Ankerlaterne im Topp (sondern eine zum Vorheißen), keine Rollsegel (außer ggf. einem einfachen Furler).


RG58 statt RG213 :D
Funkantenne ... auf Saling :D
2. (analoger) Windex weg
Unnötige Fallen/Dirk, Kabel mit dünner Pilotleine ersetzen, Rollen/Beschläge weg

Gab hier schon mal nen Thread zum Thema stehendes Gut/Dyneema
Wanten und Stage aus Dyneema ?

@Robst:
Das ist ja beeindruckend über 80% Gewichtsersparnis. Das schmieren scheinen sie auch im Griff. Wie sieht das eigentlich mit der Langlebigkeit aus?! Wechselt man die prophylaktisch alle paar Jahre?!

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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (1. Oktober 2018, 20:45)


51

Montag, 1. Oktober 2018, 21:46

Gehört habe ich mal, Austausch etwa nach der Hälfte der Zeit von Draht. Also rd. 5 Jahren. Finde ich okay. Abschreckend finde ich eher, dass man den Zustand regelmäßig überprüfen sollte. Nicht nur Reck und mechanische Beschädigungen, sondern auch den Zustand der Spleiße. Etwas für Leute, die gern mal im Rigg rum turnen ...

52

Montag, 1. Oktober 2018, 21:55

Eigentlcih komisch, dass es dafür noch keine chemische Verklebung oder Lösung über "Hitzeeinwirkung" gibt. Sozusagen eine Manschette, die sich mit dem Dyneema-Seil ganz leicht verschmilzt. Böte sich ja eigentlich irgendwas in der Art an.

Wobei sich die Dyneema-Fäden im Segel ja auch irgendwie fixieren/kleben lassen. Damit müsste sich doch auch son nen Spleiß sichern lassen. Hat mal jemand zwei, drei Töpchen Epoxy draufgeschmiert?! ;)

VG

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TrampMuc« (1. Oktober 2018, 22:05)


53

Montag, 1. Oktober 2018, 22:34

Finde es eigentlich auch merkwürdig. Vielleicht gibt es ja inzwischen auch hier Fortschritte. Aber ob ich dem Zeug vertrauen könnte weiß ich nicht. Ob nicht immer so ein Rest Unbehagen bleiben würde, wenn es mal richtig ballert. Und auch wenn die Gewichtseinsparung bei den Wanten prozentual besonders hoch ist, reden wir hier absolut betrachtet vermutlich über eher wenig. Meine 5mm Dyform Wanten habe ich zwar nie gewogen, aber gefühlt ist das nicht der Rede wert.

scalar

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54

Montag, 1. Oktober 2018, 22:41

Wir werden das testen, no Risk no fun

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

55

Dienstag, 2. Oktober 2018, 06:02

Dann berichte doch mal bitte. Wie sind die Verbindungen? Was ist an regelmäßiger Wartung fällig? Ein weiterer Vorteil, der mir gerade einfällt: leichtere Kappung im Falle eines Riggverlustes ... ;)

norbaer

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56

Dienstag, 2. Oktober 2018, 07:29

Ich habe ja nun seit 3 Jahren so einen Carbon Spargel.

Meine Erfahrungen sind:
1. Es gibt für den Preis bessere Tunning Möglichkeiten ein Schiff schnell zu bekommen!
Für den Mehrpreis von 20000-30000€ bekommt man ein Tippi Toppi Unterwasserschiff gemacht. (Schleifen, Spachteln, Fairen) Oder ein Super Set Segel mit ordentlichen Dyneemafallen. Oder High End Trimm Einrichtungen um alles leicht verstellbar.

2. Der Pflegeaufwand ist natürlich wesentlich höher als beim Aluspargel. Das Ding muss je nach Kampfspuren alle 3-5 Jahre neu Lackiert werden. Wenn man das nicht kann sind das schnell mal 2000 bis 3000€.


Also wenn das Boot einen hat ist es schön und man kann prima Trimmen und man merkt es als Trimmaffiner Segler auch. Gar kein Frage. Aber die Zehntel Knoten bekommt man billiger an anderer Stelle aus dem Boot geholt.

57

Dienstag, 2. Oktober 2018, 07:36

Wir werden das testen, no Risk no fun

... und nicht vergessen ... Häufchen mit den Altteilen machen und wiegen :D

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58

Dienstag, 2. Oktober 2018, 09:03

Weil ich das oben erstmal nur verstümmelt geschrieben hatte, ich wusste ja, was ich meinte, :) hier noch einmal und jetzt hoffentlich zu verstehen.
Hat schon mal jemand der Verfechter des extra leichten Riggs im Wellengang auf einer Segelyacht ohne Mast gesessen? Wenn nein, muss man mal erlebt haben. Aber nicht vergessen, sich sehr gut auf dem bockigen Mustang fest zu halten. :)
Es ist sicher, dass ein leichteres Rigg zu mehr Bewegung im Wellengang führen wird, eben weil weniger Masse in Bewegung gesetzt werden muss. Wie groß der Effekt ist, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen. Ansonsten bin ich konform mit einigen anderen hier, dass ein möglicher Performancezuwachs sehr viel zu teuer erkauft wird. Neben anderen Tuningmaßnahmen am Rumpf ist eine bewährte Maßnahme ein Boot schneller zu machen: Segeltrimm und steuern verbessern, also Üben und Training. Das kann man übrigens fast kostenlos haben.

59

Dienstag, 2. Oktober 2018, 10:03

Ich hatte mal in früheren Jahren so einen Vergleich im Fahrradbau gelesen und das war doch relativ ernüchternd


Genau. Es kommt auf das Systemgewicht von Rad und Fahrer an. Meistens besteht bei der Komponente 2 ein höheres Einsparpotential :D

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60

Dienstag, 6. November 2018, 17:05

Interessanter Artikel bei Seahorsemagazine über die Kohlefaserstagen von Carbo-link.

1. Lebensdauer

Die Marine Classification Society DNV GL (ehemals Germanischer Lloyd) erwartet, dass die Takelage von Yachten mindestens 100.000 Lastzyklen aushält. Abgeleitet aus dem Kran- und Tiefbaugeschäft halten die Carbo-Link Kabel jedoch drei Millionen bis zu mehr als 18 Millionen Lastwechseln stand.

2. Widerstand

Bei einer Wally Cento (30 m) reduziert sich der Windwiderstand bei der Verwendung von elliptisch geformten Stagen um 1,5 m² (| .
Zum Vergleich dient als Beispiel das Aufstellen von zwei Autobahnstoppschildern quer zum Wind.

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