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Boote kaufen

Windstärken

Windstärkentabelle

81

Mittwoch, 7. November 2018, 13:44

Schau mal richtig hin, das sind nur Netzstrümpfe. Kunert am Wind oder so...

82

Mittwoch, 7. November 2018, 14:25

@TrampMuc: Inzwischen gibt es Abstandshalter und Rückspiegel aus Carbon :D

Magermix

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83

Freitag, 9. November 2018, 11:23

Für den Stammtisch ja!

ein Kohlemast hat Vorteile, aber auch seriöse Nachteile.
Leichter ist er, ja. Wieviel hängt von der Bauweise, Konstruktion und Hersteller ab. Man kann durch die Bauweise die Biegekurve viel besser beeinflussen, als bei Alu, bei glechzeitig höherer Seitenstabilität. Er ist aber auch sehr viel empfindlicher. Ein Schlag auf die Wandung kann sofort zu einem Faserbruch im Laminat führen, mit der Folge eines Mastbruches irgendwann in der Zukunft. Das blöde dabei: man kann es nicht vorher erkennen, es gibt keine sichtbaren äußeren Zeichen. Und wenn doch: sofort austauschen. Bereits ein Schnappschãkel an einem Fall, der einmal gegen den Mast schlägt, kann ihn schrotten. Warum haben Kohle-Spibäume wohl Kevlarmanschetten im Bereich der möglichen Kontaktstellen mit Wanten und Vorstag? Genau!
Er zieht auch hohe Folgekosten nach sich: Dyneemafallen mit Softschäkeln, PBO-Wanten und Stagen usw. Wer einen Kohlemast mit Dacronsegeln fährt, hat wohl einiges nicht so recht verstanden. An so einen Mast gehören dann auch superleichte 3DL-Segel oder ähnliches. Wer also A sagt muß auch B-ezahlen. Ob dann auch noch das ganze High-Tech-Gedöns zu einem stäbigen Tourenschluffen paßt, steht auf einem anderen Blatt.

Aber jeder wird auf seine Art glücklich, oder auch nicht.

Magermix

84

Freitag, 9. November 2018, 11:39

Ein Schlag auf die Wandung kann sofort zu einem Faserbruch im Laminat führen, mit der Folge eines Mastbruches irgendwann in der Zukunft. Das blöde dabei: man kann es nicht vorher erkennen, es gibt keine sichtbaren äußeren Zeichen.


Bist du sicher das es keine äußeren Zeichen gibt? Brechen denn nur die Fasern im Inneren?
Ich kenne das eher von Rod und Drahtseilen

Gruß Odysseus

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85

Freitag, 9. November 2018, 13:08

Ein Schäkel wird das m.E. nicht schaffen. Vielleicht ein Einschlag vom Spibaum.

Und sichtbare äußere Zeichen gibt es schon, da ist ja auch noch Lack drauf.



J.Cousteau

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86

Freitag, 9. November 2018, 15:01

Diese Dame hat ihren Carbon Mast offensichtlich bei raumen Wind verloren. Der Einschlag des Mastes am Vorschiff ist deutlich sichtbar.
Middle Sea Race 2018.
PS. Ich dachte er wäre eine TP52, ist es aber wohl doch nicht...
»J.Cousteau« hat folgende Datei angehängt:
  • IMG_7841klein.jpg (608,8 kB - 39 mal heruntergeladen - zuletzt: 12. November 2018, 14:50)
Die Voraussetzung für Wissen ist die Neugier.
(La condition pour le savoir est la curiosité.)

Magermix

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87

Freitag, 9. November 2018, 18:08

@Odysseus

je dicker die Wandung, vulgo je größer das Schiff und der Mast, umso weniger wird ein Schäkel anrichten. Die Schäden sind aber für gewöhnlich auf der Innenseite größer. System coup und contrecoup oder auch Einschuß und Austritt einer Kugel. Ich habe mal mit einem 40-füßer ein paar Tage nach einer Patenthalse, bei der der Baum an den Wanten anschlug, einen Baumbruch in 4m Welle halbwinds erlebt. Gebrochen ist er genau an der Kontaktstelle und hatte dort gut 7mm Wandstärke! Danach war mein Vertrauen in Kohle ruiniert.

Und was ist bitte mit gebrauchten Booten mit Kohlerigg? Keiner kann und der Voreigner wird nicht sagen, ob es da irgendwann mal ein wie auch immer geartetes Trauma für Mast oder Baum gegeben hat. Da ist so ein Rigg eine Wundertüte!

Ne, Ne, nix für mich.

Magermix

88

Freitag, 9. November 2018, 18:22

System coup und contrecoup oder auch Einschuß und Austritt einer Kugel.


den Einschuß sieht man aber schon!

Gruß Odysseus

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89

Freitag, 9. November 2018, 19:24

Ich habe mal mit einem 40-füßer ein paar Tage nach einer Patenthalse, bei der der Baum an den Wanten anschlug, einen Baumbruch in 4m Welle halbwinds erlebt. Gebrochen ist er genau an der Kontaktstelle

Und an dieser Kontaktstelle war äußerlich nichts zu sehen? Da muss doch eine derbe Macke entstanden sein.

scalar

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90

Freitag, 9. November 2018, 20:45

Wer einen Kohlefasermast hat wird kaum Edelstahlschäkel verwenden, entweder Softschäkel oder alles Knoten

Zitat

Lieber in der Hölle regieren als im Himmel dienen.

-John Milton-

91

Freitag, 9. November 2018, 22:26

Er zieht auch hohe Folgekosten nach sich: Dyneemafallen mit Softschäkeln, PBO-Wanten und Stagen usw.


Wieso muss ich denn an einem Kohlemast PBO-Wanten/Stagen fahren? Es gibt jede Menge Kohlemasten mit ganz normaler Draht- oder Rodverstagung.

92

Samstag, 10. November 2018, 08:25

Na ja, es geht hier um Kohlemasten beim Fahrtensegeln. Ob hier das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen sinnvoll ist, bezweifle ich. Ausnahme: Boote, wo der Mast unterwegs häufig gelegt wird. Also Binnen.
Das Leben ist die Fülle, nicht die Zeit

Magermix

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93

Samstag, 10. November 2018, 17:06

Der Baum

hatte keinen äußerlich sichtbaren Schaden nach der Patenthalse, das gereffte Groß hat das wohl verhindert. Nach dem Bruch waren aber lt. Gutachter noch tin der Tiefe des Laminats teilweise gebrochene Fasern erkennbar.
Ein großer Teil der Boote mit Kohlerigg hat natürlich Niroschäkel an den Fallen etc. Speziell an Spi- und Genackerfallen ist ein blitzschnell zu öffnender Schäcke ein unabdingbares Sicherheitbauteil. Alles, was auf dem Vorschiff zuerledigen ist, muß schnell gehen können. Da sind Softschäkel nicht wirklich praktikabel, um nicht zu sagen gefährlich.
Ein beim bergen des Genackers oder Spi schlagender Top kann mit dem Schäkel am Mast gehörigen Schaden anrichten. Die Impulsbelastung darf man dabei nicht unterschätzen. Auf Regattaschiffen mit großer Mannschaft kann man sowas noch kontrollieren, indem das Segel schnell rauf und runter kommt. Mit kleiner Besatzung auf einem Tourenboot gehen die Manöver viel langsamer und sind deshalb in diesem Bezug riskanter.

Ob Aufwand und Nutzen in einer vernünftigen Relation stehen, muß wohl jeder mit sich selber ausmachen. Unsere heutige Technikgläubigkeit verwischt leider zu oft den Blick auf das Wesentliche. Das bedeutet nämlich schlicht die Reduktion auf das absolut Notwendige und sichere. Einen Kohlemastschaden in Patagonien oder im Norden Norwegens reparieren zu wollen, wird schnell zu einem unüberwindbaren Problem u d kann die ganze Reise gefährden.

Ich habe das in diesem Jahr selber erfahren müssen. Meinen beschädigten Genacker in Bodø reparieren zu lassen, war schlicht unmöglich! Kein Segelmacher weit und breit. Und Bodø ist der größte Hafen dort oben! Erst in Tromsø, Trondheim und Kristiansand waren welche. Deren Angebote waren aber dreimal so teuer, wie es letztlich in Deustschland war. Wir haben den Genacker im Flieger mit nach Deutschland genommen und hier reparieren lassen.

Mit wichtigeren Teilen mag ich mir sowas nicht wirklich vorstellen.

Also doch am besten nach der englischen Devise: keep it small, simple and stubid.

Magermix

Magermix

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94

Samstag, 10. November 2018, 18:27

@Micha571

....weil die Krafteinleitung damit klar besser ist. Der Übergang Metall/Kohle ist da kritischer. Rod etc wird genommen, weil es doch günstiger ist, als ein textiles Rigg, außerdem ist es viel leichter. Schau Dir die VOR oder Open60 an, da hat keiner Rod. Ein textiles Want kann man auch einfacher mit Bordmitteln ersetzen, entsprechende Vorsorge vorausgesetzt.

Magermix

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95

Samstag, 10. November 2018, 20:09

....weil die Krafteinleitung damit klar besser ist. Der Übergang Metall/Kohle ist da kritischer.

:fragen:

Die textilen Stagen werden ja nun nicht mit nem Palstek an den Mast gebunden.

bratwurst

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96

Samstag, 10. November 2018, 22:34

geht schon...

Moin,
da hier ja Kohlemasten zum Fahrtensegeln verteufelt werden mal eine Gegenmeinung: Es kommt darauf an und kann durchaus Sinn machen.
Abgesehen davon versuche ich natürlich meine mangelnden Segelkenntnisse durch besseres Material auszugleichen... :D :D

Wir fahren auf unserem Cruiser/Racer seit drei Jahren einen Custom Carbonmast. Wir mussten aber auch etwas tun, um unsere Fehlkonstruktion zwischen genialem Konstrukteur und Marketingchef gekreuzt mit technischem Direktor einer Großserienwerft Manieren beizubringen.
Wie Marinero schon Schrub: Ein leichteres Rigg hilft jedem Boot, selbst wenn das Toppgewicht nur um 30% Sinkt, benötigt mal weniger Ballast oder das Schiff wird steifer. Dazu kommt das geringere Pumpen des ganten Riggs.
Dazu fahren wir jetzt seit drei Jahren Pre-heatstretched Dyneema als Wanten, also hitzebehandeltes(gegen das Kriechen des Materials) SK78. Das wird diesen Winter entweder durch ZWire von Maffioli ersetzt(Dyneemaummantelter PBO/Dynemamix) Oder einen Mix aus SK78 und DM20 Dyneema.
Das funktioniert ganz gut, Problem ist, dass sich die Spleiße erst mal setzen und man aufgrund der Kriechneigung noch mal Nachspannen muss. Als Dicke haben wir die selbe wie die der Stahlwanten genommen, wobei das unnötig war, es wäre auch dünner gegangen. An den Wanten kann man das Boot zwei mal aufhängen.
Das geringere Toppgewicht bringt natürlich im Alltag einiges, wir haben die Reffgrenze nach oben geschoben und das Boot macht nicht mehr alle Nase lang Sonnenschüsse.
Klar könnte man auch früher reffen, aber der Mast war aufgrund der Konzeption ohne Achterstag(Jetzt haben wir Back- und Achterstagen) ein so dicker schwerer Prügel, dass das eben doch eine Menge ausmacht.
Jetzt, nach drei Jahren hat der Mast die ersten kleinen Schrunden im Lack, eigentlich kein Problem, es wäre auch noch länger gegangen, aber wenn wir eh dabei sind...
Bisher hatte ich was die Stabilität angeht keine Bedenken, auch Alummasten sind locker abzugaffeln wenn man genug falsch macht.
Beim Surfen fahren wir seit Jahren Carbonmasten aufgrund der hohen Rückstellkräfte und des geringeren Gewichtes. Logisch brechen die beim Waschgang in der Welle. Das machen normale Masten aber auch.
Selbstverständlich bringt das bei der Vermessung keinen Vorteil, aber so soll die Formel ja auch sein, das Boot schneller kaufen is nich... Aber beim Segeln macht es eben auch Sinn...

VG Olaf

Magermix

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97

Sonntag, 11. November 2018, 10:40

@Olaf

es geht hier nicht darum, Kohle zu verteufeln, außer bei deren Abbau vielleicht.

Kohle hat klare Vorteile, die keiner - auch ich nicht - negieren will, aber auch seriöse Nachteile. Es ist wohl unstreitig etwas anderes, ob man als Tourensegler in unseren westeuropäischen Küstenrevieren mit überwiegend guter Serviceverfügbarkeit unterwegs ist, oder Ozeansegeln betreibt und sich in technologisch unterentwickelten Gegenden rumtreibt. Unter Toleranz des zwangläufig hohen Kostenaufwands kann man sicher einen neuen Mast nach Neufundland oder Patagonien schaffen lassen, ob er dort heil und unbeschädigt ankommt muß man auch hoffen. Das nötige Know how für das Handling und aufriggen des Kohlespargels sollte man dann aber schon selber haben. Auf die Expertise der Marineros vor Ort, wenn es denn überhaupt welche gibt, würde ich mich wohl nicht verlassen wollen. Wir sind alle keine Solosegler auf IMOCA‘s oder ähnlichen Booten, die vor ihren Reisen ewig lang alle möglichen Szenarien trainieren und Ersatzteile, Material und Epoxid an Bord haben. Die können sich mit solchem Equipment vielleicht noch selber helfen.
Ich habe selber zwar auch etwas Kenne in dem Bereich, würde aber immer an der Durabilität meiner Laminatreparatur zweifeln, ohne sie fachgerecht tempern zu können. Da mit einem Föhn ein wenig drauf rumzupusten reicht dabei eben nicht.
Deshalb habe ich mich gegen ein Kohlerigg entschieden, habe aber dennoch mehrere Rollen D-pro in 8 und 10mm mit passenden Schraubterminals an Bord. Damit kann ich jederzeit und überall auch mal ein gebrochenes Stag oder Want textil ersetzen und komme danach auch unter Segeln weiter. Meine Fallen sind ohnehin alle D-pro ohne Mantel und werden in Constriktor-Klemmen gehalten. Da kann ich jede Beschädigung sofort sehen. Auf gemanteltes Tauwerk in Hebelklemmen verlasse ich mich seither nicht mehr, mal von den Schoten abgesehen. Ach ja, da ich ein Alu-Rigg mit Rod fahre, haben meine Fallen auch Schnapp-, resp. Schraubschäkel.

bratwurst

Proviantmeister

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98

Sonntag, 11. November 2018, 18:17

Moin Magermix,
da sind wir gar nicht so weit auseinander. Da meiner Meinung nach die meisten deutschsprachigen Fahrtensegler eher im Bereich guten Services herumfahren spielt dieses Thema so gesehen eine eher untergeordnete Rolle.
Das wäre eher das Thema "Weltweite Fahrt, wie muss mein Schlitten ausgerüstet sein...?".

Ich werbe ja auch nur für eine genaue Betrachtung der Situation. Bringst mir ein Carbonmast beim Fahrtensegeln Vorteile?
Ja, wenn ich Fahrtensegeler mit "Schnellambitionen" bin, die nötige Mehraufmerksamkeit(finanziell und technisch) nicht scheue und eventuell sowieso das Thema Mast gerade angegangen werden muss...

Also ein eideutiges. Es kommt darauf an.

VG Olaf

(Einen Dampfer führ weltweite Fahrt würde ich mir auch eher anders aufbauen, wobei ich das auch mit einer umgebauten class 40 machen würde. Ob sich nun Alu oder Kunststoff besser bei Bruch behandeln lässt, ist eine gute Frage...)

Magermix

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99

Sonntag, 11. November 2018, 21:37

@Olaf

daß ich in Bezug auf Deine letzte Frage für mich eine klare Antwort habe, ist wohl klar, wenn man sich mein Schiff anguckt.
Ich komme aus der „Schnellsegler“-Gruppe mit vielen Regatten auf dem Buckel und mein Schiff ist deshalb auch ein „Performance-Cruiser“, relativ leicht, viel Segel und ordentlicher Tiefgang. Langsam segeln kann ich nicht so gut - aushalten.
200nm Etmal sind auf Strecke eher die Regel als die Ausnahme. Da ich mit der Performance so sehr zufrieden und eher in servicefernen Regionen unterwegs bin, wird sich mir die Frage nach Kohle nicht stellen, allenfalls in der Kasse vielleicht. Dazu kommt, daß Laminatsegel für kalte Reviere der hohen Breiten eher unbrauchbar sind und die für lange Reisen schwerere, durablere Garderobe aus Hydranet radial am Kohlemast zu schwer ist. Das Zeug ist nahezu bulltproof und ich bin damit äußerst zufrieden.
Für mich zählt vor allem Standfestigkeit, Profiltreue und Kältefestigkeit, eigentlich an jeder Stelle am und im Schiff. Da, wo ich segle, will ich auch heil und gesund wieder wegkommen. Da habe ich bei Kunststoffprodukten so meine Zweifel. Daß einer mit einer Bavaria durch die NW-Passage ist, beruhigt mich da nicht im geringsten. Das ist für mich eher selbstüberschätzender Leichtsinn, als gute Seemannschaft. Aber ich gestehe gerne zu, daß jemand das anders sehen will.

Magermix

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