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Rain

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Beiträge: 1 600

Schiffsname: Bara

Bootstyp: Trintella IIIA

Heimathafen: URK

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1

Sonntag, 25. Januar 2015, 16:32

Windmessung per Ultraschall

Liebe Segelkollegen,
da ich mich mit dem Windmessen zur Zeit beschäftige, würde ich gerne wissen ob einer von Euch eine Ultraschallanlage betreibt.
Mir sind bei SVB zwei Anlage vorgestellt worden.
1. Airmar
2. CV7
Wäre für ein kleinen Erfahrungsbericht dankbar.
Viele Grüße Rainer
Fürchte Nichts und Niemanden außer eine Leeküste,Blitze und Verwandte.

unregistriert

2

Sonntag, 25. Januar 2015, 20:50

Offensichtlich scheinen die wegen des hohen Preises nicht sehr verbreitet zu sein.
Mich würde das auch interessieren, vor allem die Ansprechempfindlichkeit.
Da sie keine bewegten Teile haben, sollte die Lebensdauer gegen unendlich gehen.
Es gibt übrigens noch ein weiteres Exemplar: Rowind von Radio-Ocean
http://www.furuno.fr/Produit.php?&Page=P…roduit=ROWINDHO

Gerhard

3

Sonntag, 25. Januar 2015, 21:20

Das Ding hier kostet 616 Euronen:

http://www.lcjcapteurs.com/product/cv7/?lang=en

Dss mechanische teil von Simrad kostet um die 500.
The cat is back!

Louise70

Daniel Düsensegler

Beiträge: 5 231

Schiffsname: Louise

Bootstyp: 3KSB (keiner ist langsamer)

Heimathafen: Möltenort

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4

Sonntag, 25. Januar 2015, 21:39

Der DWD benutzt die konventionellen Systeme von Thies (Wind"fahne" und Schalenkreuz), welche dank Sensorheizung meistens auch unter den widrigsten Bedingungen funktionieren.
Parallel dazu werden seit einiger Zeit für bestimmte Aufgaben auch Ultraschall-Systeme eingesetzt. Die Messgenauigkeit ist OK, allerdings sind aus unerfindlichen Gründen Krähenvögel ganz wild darauf, die Kunststoffumhüllung der Sensorspitzen zu zerhacken. Man vermutet, daß der Ultraschall eine Wirkung auf diese Vögel hat. Das nur mal so nebenbei.
Die Systeme eignen sich IMHO nicht für Anwendungen auf Segelbooten, weil die Auswertung von Richtung und Geschwindigkeit etwas sehr "träge" ist.
Im synoptischen Einsatz ist das unmaßgeblich oder sogar gewünscht, aber auf Segelbooten will man schnelle Winddreher bzw die Tendenz dazu erkennen, aber das kann man vergessen. Man geht z.B. mit Vollzeug platt vorm Laken, die Landtopologie ist wechselhaft und der Wind schralt daher reichlich - und dann ist der man-at-the-helm sehr froh, einen schnell anzeigenden Windrichtungsanzeiger zu haben, um die Patenthalse zu vermeiden. Der schnellste Indikator ist natürlich die Windex, aber da kriegt man ja Genickverspannungen auf die Dauer.

Gruß Niels
Mit Zirren kann man irren, aber nicht jeder Irre ist eine Zirre (|

x-molich

Seebär

Beiträge: 1 300

Schiffsname: Martha

Bootstyp: Molich-X-Meter

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5

Sonntag, 25. Januar 2015, 22:07

Hi,

ich habe mich mal damit beschäftigt, bei einem Laboraufbau ist es aber geblieben. Ist nicht einfach, da Körperschall, Windumströmung etc. abhängig von Windrichtung und Geschwindigkeit permanent die Form des empfangenen Signals ändert und die Bestimmung der Laufzeit dadurch schwierig wird. Die billigen und klein bauenden Geber/Empfänger aus der Abstandsmessungsbranche arbeiten leider resonant, sodaß Frequenzkodierung nicht möglich. Ein klein bauender breitbandiger Sensor wäre toll.

Anbei ein Link von jemandem, der das Thema ziemlich durchdrungen hat: Ultraschall Anemometer

Zitat

Die Systeme eignen sich IMHO nicht für Anwendungen auf Segelbooten, weil
die Auswertung von Richtung und Geschwindigkeit etwas sehr "träge" ist.
Daß sie träge sind ist m.E. aber nicht prinzipbedingt, sondern durch eine hohe Anzahl von Messungen zur Mittelung bedingt.

Grüße

Sascha
Umwege erhöhen die Ortskenntnis!

unregistriert

6

Sonntag, 25. Januar 2015, 22:53

Sascha,

Danke für diesen interessanten Link, die Untersuchungen von Martin Lau klingen ja sehr überzeugend.
An welche Firma hat er denn nun seine Erkenntnisse verkauft?

Airmar hatte doch auch mal einen Loggen-Sensor nach diesem Prinzip im Programm.
Das wäre doch auch eine Lösung, um diese ewigen Probleme mit den Paddel-Rädchen in den Griff zu bekommen.

Gerhard

7

Montag, 26. Januar 2015, 06:48

Alter Mann!! Hut ab vor diesem Selbstbauprojekt!!
The cat is back!

norbaer

Salzbuckel

Beiträge: 4 358

Schiffsname: Top Job

Bootstyp: J 111

Heimathafen: Colijnsplaat

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8

Montag, 26. Januar 2015, 06:56

Moin moin,
solche Dinge sind immer ganz schnell und einfach zu beurteilen!

Fahren die schnellsten Boot der Welt wo Geld keine Rolex spielt, mit solchen Dingen?

-->Ja dann ist es brauchbar!
-->Nein dann ist es Schnick Schnack!

Stimmt so gut wie immer die Methode.

x-molich

Seebär

Beiträge: 1 300

Schiffsname: Martha

Bootstyp: Molich-X-Meter

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9

Montag, 26. Januar 2015, 07:38

Hi,

Zitat

Danke für diesen interessanten Link, die Untersuchungen von Martin Lau klingen ja sehr überzeugend.

An welche Firma hat er denn nun seine Erkenntnisse verkauft?



Airmar hatte doch auch mal einen Loggen-Sensor nach diesem Prinzip im Programm.

Das wäre doch auch eine Lösung, um diese ewigen Probleme mit den Paddel-Rädchen in den Griff zu bekommen.
ich glaube, er hat es an gar keine verkauft. Manche Leute machen einfach was aus Spaß an der Freude. Ich meine, daß Airmar ein Doppler-Ultraschall Logge hatte. Die arbeitet nach einem anderen Prinzip. Dazu müssen Dreck oder Ultraschall im Wasser sein, die das ausgestrahlte Signal reflektieren und da sie eine Relativbewegung machen verscheibt sich die rückgestrahlte Frequenz. Die Frequenzverschiebung ist proportional zur Geschwindigkeit. So funzt auch die Radarfalle. Probleme können sein, daß auch noch Relativgeschwindigkeiten der Dreckteilchen bei Seegang untereinander geben kann und so bekommt man kein schmalbandiges Signal.

Es gab aber auch eine System, ähnlich dem Anemometer, wo zwei Sender-Empfänger im Rumpf mit einem gewissen Abstand eingebaut wurden. Ich meine es war mal von B&G, kann mich aber täuschen.

Zitat

solche Dinge sind immer ganz schnell und einfach zu beurteilen!



Fahren die schnellsten Boot der Welt wo Geld keine Rolex spielt, mit solchen Dingen?



-->Ja dann ist es brauchbar!

-->Nein dann ist es Schnick Schnack!



Stimmt so gut wie immer die Methode.
Nun, die Methode ist an Einfachheit nicht zu überbieten. Ich bin der Meinung, daß sie völlig falsch ist. Das Motiv der meisten Unternehmen ist, Geld zu verdienen. Da werden alte Zöpfe so lange nicht abgeschnitten, solange der Cash-Flow stimmt. Während Modellflieger schon jahrelang mit AHRS durch die Luft gekommen sind, hat es recht lange gebraucht, bis auch Raymarine das in einen Autopiloten übernommen hat.
Vielleicht leben die Hersteller auch ganz gut vom Windfahnenersatztielkauf.


Grüße

Sascha
Umwege erhöhen die Ortskenntnis!

Tamako

Leuchtturmwärter

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10

Montag, 26. Januar 2015, 07:58

Zitat


Airmar hatte doch auch mal einen Loggen-Sensor nach diesem Prinzip im Programm.
Das wäre doch auch eine Lösung, um diese ewigen Probleme mit den Paddel-Rädchen in den Griff zu bekommen


Airmar US Loggegeber kenne ich nicht, ich habe bei mir einen NKE US Loggegeber installiert, primär um das besagte Paddelrädchenproblem in den Griff zu bekommen, Nebeneffekt ist eine sehr präzise Geschwindigkeitsmessung. Der NKE Geber kommt aus dem Regattabereich, somit passt Norberts Theorie :)

Aufgrund der guten Erfahrung mit dem US Loggegeber, schaue ich jetzt auch nach einem Windgeber, habe aber noch nichts überzeugendes gefunden.
Mens sana in Campari Soda

norbaer

Salzbuckel

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Bootstyp: J 111

Heimathafen: Colijnsplaat

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11

Montag, 26. Januar 2015, 08:11

Hi,

Nun, die Methode ist an Einfachheit nicht zu überbieten. Ich bin der Meinung, daß sie völlig falsch ist.


... na ja, das Wort "falsch" hört sich so absolut an!


Das Motiv der meisten Unternehmen ist, Geld zu verdienen. Da werden alte Zöpfe so lange nicht abgeschnitten, solange der Cash-Flow stimmt. Während Modellflieger schon jahrelang mit AHRS durch die Luft gekommen sind, hat es recht lange gebraucht, bis auch Raymarine das in einen Autopiloten übernommen hat.
Vielleicht leben die Hersteller auch ganz gut vom Windfahnenersatztielkauf.

Grüße

Sascha


Sicher ist das Unternehmen, nicht gerne ein Risiko eingehen und viel Geld in Entwicklungen stecken, die nicht viel versprechend sind. Besonders für ein Nischenprodukt wie ein Windmesser.

Sicher ist aber auch, dass ich mit der Strategie auf bewährte Technik von namhaften Herstellern immer recht gut gefahren bin. Was so gut wie immer in die Hose ging waren die Versuche auf vermeintlich preiswerte geht doch auch Technik zurück zugreifen. Das wurde i.d.R. teurer, weil man zweimal kauft.

Danziger

Regattaleitung

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Schiffsname: ISOBAR

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13

Montag, 26. Januar 2015, 10:02

solche Dinge sind immer ganz schnell und einfach zu beurteilen!

Fahren die schnellsten Boot der Welt wo Geld keine Rolex spielt, mit solchen Dingen?


Spot on, Norbert.

Checkt mal die Mastspitze der Volvo Renner, die jetzt die Weltmeere unsicher machen. Ausser beim AC wird nirgendwo wird mehr Geld im Segelsport ausgegeben und Innovationen getestet. Wer aus seinem Propeller bessere Daten holen will, muss ihn mit einem 150cm Verlängerungsstäbchen aus den Turbulenzen des Tops holen.

Hans

Till

Lotse

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14

Montag, 26. Januar 2015, 10:39

Zum Thema Ultraschallanemometer am Segelboot kann ich keine praktischen Erfahrungen beisteuern.


Aber es gibt eine einfache Erklärung, weshalb diese Sensoren wenig in Wetterstationen benutzt werden:
Ein klassisches System mit Schaufelrädchen liefert analoge Signale, mit denen man viel Erfahrung hat, und die man in praktisches jedes bestehende System einbinden kann.
Bei einem Ultraschallanemoter ist die Auswertung nicht so trivial, und findet digital im Messkopf statt. Die Ausgabe erfolgt dann wieder analog, wobei man dann kaum etwas gewonnen hat, oder über irgend ein digitales Protokoll. Da geht es dann los, dass man Aufwand hat, diese Daten digital überhaupt einzulesen. Das ist nicht lange her, da bekam man die Daten als Tabelle in ASCII Code, die dann über die serielle Schnittstelle geschoben wurden. Da kommt keine Freude auf.


Wenn man es richtig macht, dann kann man mit Ultraschallanemotern allerdings Dinge messen, die mit den klassischen Geräten gar nicht gehen. Man kann z.B. die Größe der Turbulenzen in der Luft messen. Daraus kann man dann Aussagen über das Windprofil treffen. In Kombination mit einer zusätzlichen Messung in ca. 2m Höhe und mit phänomenologischen Beobachtungen kann man da sicher einiges über den aktuellen und zu erwartenden Wind erfahren, dass auch bei einer Regatta hilft.
Ob das jetzt (noch) rein theoretisch ist, oder aktuell genutzt wird, kann ich nicht sagen.

unregistriert

15

Montag, 26. Januar 2015, 11:00

Airmar US Loggegeber kenne ich nicht, ich habe bei mir einen NKE US Loggegeber installiert, primär um das besagte Paddelrädchenproblem in den Griff zu bekommen, Nebeneffekt ist eine sehr präzise Geschwindigkeitsmessung. Der NKE Geber kommt aus dem Regattabereich, somit passt Norberts Theorie

Bist Du Dir sicher, dass das nicht der selbe ist? Airmair produziert doch für fast alle Marken die Geber.

Nun, die Methode ist an Einfachheit nicht zu überbieten. Ich bin der Meinung, daß sie völlig falsch ist. Das Motiv der meisten Unternehmen ist, Geld zu verdienen. Da werden alte Zöpfe so lange nicht abgeschnitten, solange der Cash-Flow stimmt. Während Modellflieger schon jahrelang mit AHRS durch die Luft gekommen sind, hat es recht lange gebraucht, bis auch Raymarine das in einen Autopiloten übernommen hat.
Vielleicht leben die Hersteller auch ganz gut vom Windfahnenersatztielkauf.

Ich glaube, wenn sich für den Amerikas Cup ein signifikante Mehrwert ergibt, wird so ein Gerät in Auftrag gegeben. Das lässt sich kein Unternehmen nehmen (s. z.B. diese "Windfernglas" für Oracle vor einigen Jahren für rund 25.000 USD/Stck.). Ob das dann irgendwann in der Raymarine ST80-Serie ankommt, ist dann allerdings ne andere Frage ;-)

Checkt mal die Mastspitze der Volvo Renner, die jetzt die Weltmeere unsicher machen. Ausser beim AC wird nirgendwo wird mehr Geld im Segelsport ausgegeben und Innovationen getestet. Wer aus seinem Propeller bessere Daten holen will, muss ihn mit einem 150cm Verlängerungsstäbchen aus den Turbulenzen des Tops holen.

Das muss man ja bei allen Modellen machen um den Upwash zu reduzieren. Aber es wäre natürlich notwendig, bevor man sich mit teureren Gebern beschäftigt. Alles andere ist Perlen vor die Säue ;-)


Bezüglich der Anemometer habe ich zwar auch keine Erfahrung möchte aber noch folgenden Hinweis beitragen. Die verlinkte Anlage, bzw. der dazugehörige Hersteller ist preislich relativ ambitioniert. Die österreichischen Kollegen haben bei der Entwicklung auch etliche Tests durchgeführt und in ihrem Handbuch warnen sie von diesen Gebern (Anemometer), wegen mangelnder Genauigkeit und Reaktionsgeschwindigkeit (s.Seite 28 ).

http://www.sailmon.com/manuals/Calibrati…a-Reference.pdf

VG

16

Montag, 26. Januar 2015, 11:18

Norbert, wenn Du konsequent dieser Strategie folgst dann musst Du Dein Böötchen verkaufen und einen Carbonrenner erwerben, denn mit GFK Rumpf und Alumast fährt ja in dem Bereich wo Geld keine Rolle spielt kein Mensch mehr durch die Gegend. ;)
Ausserdem müsstest Du Dich in die Lage versetzen, dass auch für Dich Geld keine Rolle mehr spielt. Da die meisten von uns diesen Status leider noch nicht erreicht haben, müssen wir uns wohl mit dem Material für normalsterbliche abfinden.
Vielleicht hätte man vor ein paar Jahren ne Datenbank programmieren sollen. :D

Besser sein als die anderen heist auch es anders machen als die anderen.
The cat is back!

Danziger

Regattaleitung

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17

Montag, 26. Januar 2015, 11:28

Besser sein als die anderen heist auch es anders machen als die anderen.



Wenn Du es genauso machst wie die anderen, landest Du bei Regatten in der Mitte. Bis man da angekommen ist, macht copy paste also viel Sinn. Ab dann macht es Sinn sich anzuschauen, wie es der beste macht. Wenn Du da angekommen bist, dann musste was ändern um den zu überholen. Hahaha. Viel zu tun würde ich sagen, bevor man mit ganz neuen Ideen um die Ecke kommen muss.

Hans

Rain

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18

Mittwoch, 28. Januar 2015, 18:25

Besten Dank für Eure Beiträge, werde es doch wohl sein lassen mir eine Ultraschallanlage einzubauen.
Fürchte Nichts und Niemanden außer eine Leeküste,Blitze und Verwandte.

unregistriert

19

Mittwoch, 28. Januar 2015, 19:08

Schau Dir doch mal den Windgeber von "Nexus" an. Der ist ein wenig anders konstruiert als die Geräte der anderen Hersteller und mein Eindruck war, dass der nicht so hin/herweldelt und mMn. auch früher anspringt.

VG

Rain

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20

Mittwoch, 28. Januar 2015, 19:35

Danke TrampMuc, werde ich mich mit beschäftigen
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