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rondine

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1

Dienstag, 4. Oktober 2016, 14:14

Latten oder nicht?

Hallo Zusammen,

nachdem ich hier mit dem Gennaker-Thema so gut geholfen wurde, und das Teil tatsächlich sehr gut funktioniert,
möchte ich gern konsequent weiter am Thema "Segeln statt Motoren" arbeiten. Da zwischenzeitlich mein Fest-Propeller
einen von den drei Flügeln verloren hatte, kommt jetzt ein Dreiblättriger Drehflügler drauf (überholt von H. Köster von Prowell,
und wirklich ein schönes Teil). Damit sollte also noch etwas Geschwindigkeit herauszuholen sein.
Nun aber zur Frage:
Meine Segel sind inzwischen gut 23 Jahre alt, die meiste Zeit davon im MM unterwegs, eigentlich ein Wunder dass da überhaupt
noch etwas segelt. Nun möchte ich neue nähen lassen, eines diesen, das andere nächsten Winter. Zuerst ist das Groß dran,
es hat den größeren Bedarf.
Die Angebote gehen von bis, natürlich ... wie immer. Das Groß hat 46, die Genua 70 qm, Der Tuchpreis spielt also schon eine Rolle.
Ich tendiere zu Dacron, in schmalen Bahnen vernäht, damit es länger in Form bleibt, und durchgelattet, und mit Rutgerson Rollenrutschern
zumindest an den Latten. Sind durchgehende Latten überhaupt sinnvoll und helfen sie, die Form zu bewahren. Ist man mit
den durchgehenden Latten schneller unterwegs, kommt man besser bergauf? Oder tun es die kurzen Latten genau so?
oder ist das Mumpitz und man muss ein Laminat bei der Größe nehmen?
Laminate sind mir eigentlich zu teuer (mit Rollenrutschern nur das Groß ca. 8k€), Regatten fahre ich nicht, möchte aber gern flott unterwegs sein. Also ein Kompromiß (wie beschrieben, etwa 5500€) ... natürlich, das ist es ja fast immer.


Danke schon mal für Eure Hilfe
Ernst
im Zweifel geht man besser segeln

brico2

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2

Dienstag, 4. Oktober 2016, 14:18

Ich habe ein durchgelattetes Gross und bin damit sehr zufrieden. Das Handling eines grösseren Segels zu zweit ist erheblich leichter. Allerdings habe ich keine Lazy Jacks.
Wenn Die das Profil wichtig ist, dann kommst Du kaum um Laminat rum. Wenn die Optik reicht, so tut es auch Dacron...
Ja, Segel sind teuer.

brico
(just my opinion, I might me wrong)

Goeni

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3

Dienstag, 4. Oktober 2016, 14:25

Habe auch durchgelattetes Groß und seit heuer mit dem neuen Segel auch kugelgelagerte Rutscher. Allerdings überall und so würde ich es auch machen. Dazwischen wieder die üblichen Rutscher würde ich nicht machen.

Segelsetzten und bergen ist jetzt ein Traum.

Preisunterschied zu den kurzen Latten wäre nicht sehr groß gewesen und ich war auch beim alten Segel mit den langen Latten sehr zufrieden.

Das neue Segel ist natürlich ein Traum, vor allem jetzt wo beide Segel neu sind

Goeni
S.Y. NAMASTEtwo
Nach 11 wunderschönen Jahren auf der Ostsee mit meiner Sunbeam 33 wollen wir uns von unserem Schiff trennen und unsere alternativen Interessen etwas mehr Raum geben. (Segeln geben wir natürlich nicht ganz auf)

Daher jetzt noch die gesamte Saison mit einer super ausgestatteten wertigen Yacht genießen. NEUE Verhandlungsbasis Euro 52.000,-
Ausstattungsliste auf meiner Homepage.

Homepage vom Schifferl: http://www.namastetwo.npage.at

Meeresfee

Salzbuckel

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4

Dienstag, 4. Oktober 2016, 14:36

Wenn das Segel 5 Latten hat, dann nimm zwei durchgehend, die oberen, drei kürzer. Das erleichtert das Handling, Es schont ein wenig die Kasse, und das Segel steht null schlechter. Es wird aber leichter werden, auch leichter zu setzen. C.

horstj

Lotse

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5

Dienstag, 4. Oktober 2016, 15:57

die Frage lässt sich m.E. nicht pauschal beantworten.
Es hängt vom Längen/Breitenverhältnis, Liekrundung, Tuchwahl, Trimmöglichkeit am Mast usw. ab. Das ganze dann noch auf die gewünschte Performance, Segelcharakter und Boot(-sgewicht) abgebildet.
Ich würde erwarten, dass die großen Lofts wie Quantum, North, Evlström ... mit den Parametern treffender jonglieren können als ein kleinerer Segelmacher oder eine Vertretung der gut-und-günstig Lofts.
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

Danziger

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6

Dienstag, 4. Oktober 2016, 17:55

Für die Segelleistung ist die Genua wichtiger, besonders wenn sie wie Deine 150% überlappt. Die würde ich zu erst machen lassen.

Evtl. Würde Deinem Schiff auch eine 104% Genua reichen, das macht sie ca. 30-40% günstiger. Dann aber ist das Groß auch sehr wichtig, man würde es so groß wie möglich machen, das Achterliek max. überrundet schneiden.

Hast Du ein 9/10 Rigg, oder ist das Boot topgetakelt?

Hans

bluelayla

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7

Dienstag, 4. Oktober 2016, 18:05

Zu den Latten: Wir haben gerade vor Kurzem auf durchgehende Latten umgestellt, d.h. ein neues durchgelattetes Dacron-Groß in Betrieb genommen.
Der Unterschied zwischen dem alten und dem neuen Groß ist riesig, wir können jetzt deutlich höher segeln. Wie viel da auf das Konto des neuen Tuchs geht und wieviel auf die Latten, ist aber natürlich schwer zu sagen. Das alte Groß war eigentlich noch ganz gut (es hatte erst gut 3000sm auf dem Buckel), deshalb haben die Latten m.E. schon einen großen Anteil an dem Gewinn.
Das Handling mit Rutgersson-Mastrutschern, die wir allerdings erst in einem zweiten Schritt nachgerüstet haben, ist jetzt ein Traum.

rondine

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8

Dienstag, 4. Oktober 2016, 18:07

Takelung ist 7/8
Die grosse Genua brauche ich bei wenig Wind. Ich fahre ja oft beide Segel voll, muß natürlich früh reffen.
Da ich oft alleine segele, ist an einen Wechsel der Genua bei Fahrt nicht zu denken.
Die bekomme ich alleine kaum gehoben. Also ist die Größe nicht verkehrt, denke ich.
Klar ist die Genua wichtig, allerdings ist sie etwas neuer, sie ist nur 20 jahre alt und noch in etwas besserem zustand als das gross.
ich werde beide segel tauschen, aber nacheinander. Die Frage ist für mich, welcher Weg ist gut und brauchbar?


@bluelayla: habt ihr die rutgerson-wägen nur auf den latten oder an allen punkten?

im Zweifel geht man besser segeln

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9

Dienstag, 4. Oktober 2016, 18:22

@Goeni:
Habe auch durchgelattetes Groß und seit heuer mit dem neuen Segel auch kugelgelagerte Rutscher. Allerdings überall und so würde ich es auch machen. Dazwischen wieder die üblichen Rutscher würde ich nicht machen.

Segelsetzten und bergen ist jetzt ein Traum.


das glaube ich ungesehen
aber
wenn ich mir vorstelle alle rutscher kugelgelagert zu nehmen würde ich wohl nicht mehr an den segelkopf kommen um im hafen das grossfall ab zu nehmen,damit ich ein klappern ausschliessen kann.
ich bin 1.85 und muss mich schon jetzt strecken um den schäkel ab zu nehmen,die kugelgelagerten erhöhen doch den segelkopf gewaltig Oder ? ?(

bluelayla

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10

Dienstag, 4. Oktober 2016, 19:12

...
@bluelayla: habt ihr die rutgerson-wägen nur auf den latten oder an allen punkten?



Wir haben jetzt 11 Rutgerssonwagen. Das Segel sah ursprünglich 14 Mastrutscher vor, damit würde das Groß aber nicht mehr in den Kamin der Großsegelpersenning passen. Zwei haben wir deshalb weggelassen, der unterste ist ein konventioneller Mastrutscher - das schien mir ein guter Kompromiss zu sein. Den obersten Wagen habe ich außerdem mit einem Schäkel befestigt, den ich im Hafen abnehme, so dass wir das Kopfbrett flach aufs Segel legen können. So passt es genau. Man kann das auch mit einer dünnen Leine machen, so wurde es mal in einem Yachtheft vorgeschlagen. Ich hätte dabei aber die Sorge, dass sich die Leine irgendwann mal in der Nut verfängt. Falls wir irgendwann mal eine neue Persenning bekommen, kaufe ich vielleicht noch drei nach, aber nötig scheint das nicht zu sein. Ein Stegnachbar hat sogar nur ein Drittel seiner alten Mastrutscher mit Rutgerssonwagen ersetzt, den Rest lässt er ganz ohne, selbst das scheint zu gehen.

Unser altes Groß hatte Rutgersson-Rutscher nur an den Latten, von denen die unteren drei nicht durchgängig sind. Ansonsten hatten wir die weißen Plastedinger. Die neue Lösung ist viel besser.

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11

Dienstag, 4. Oktober 2016, 19:21

wenn ich mir vorstelle alle rutscher kugelgelagert zu nehmen würde ich wohl nicht mehr an den segelkopf kommen um im hafen das grossfall ab zu nehmen,damit ich ein klappern ausschliessen kann.
ich bin 1.85 und muss mich schon jetzt strecken um den schäkel ab zu nehmen,die kugelgelagerten erhöhen doch den segelkopf gewaltig Oder ? ?(

Dafür gibt es dann so eine klappbare Stufe am Mast. Bei uns ist das so. Auf die Rutscher mit Rollen möchte ich nicht verzichten.
Gruß
Robert

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Dienstag, 4. Oktober 2016, 19:57

Beim Austausch meiner Dacron (Hydranet) Segel vor 3 Jahren habe ich auf DCX Laminat (triradial geschnitten und genähte Bahnen) umgestellt. Das Groß hat durchgehende Segellatten und Harken Mastrutscher auf einer Mastschiene, mit den Lazybags ist das prima für die Fahrtensegelei.
Die Genua 1 habe ich nicht wieder erneuert und lediglich eine Fock, ebenfalls aus DCX mit kurzen (stehenden) Segellaten die mit aufgerollt werden.

Mit dem DCX bin ich auch in der dritten Saison zufrieden und die Reffgrenze ist spürbar nach oben gegeangen.

Von der Fock gehe ich bei leichtem und mittleren QWind direkt auf einen Code 0 (Membran). Miot dieser Segelkombination vermisse ich die Genua überhaupt nicht. (die rollgereffte Genua auf am Windkursen ist m.E. einfach grausam).

Überleg doch noch einmal etwas länger zu sparen und gehe auf DCX oder ähnlich. (gibt inzwischen auch eine Reihe Membranen die ich in Erwägung ziehen würde) Der Segelsoass geht überproportional nach oben (sagt der trimmfaule Fahrtensegler)


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Tamako

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13

Dienstag, 4. Oktober 2016, 20:00

Zitat

,die kugelgelagerten erhöhen doch den segelkopf gewaltig Oder ? ?(

jau - 2 Maststufen und das Problem ist gelöst




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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tamako« (4. Oktober 2016, 20:14)


14

Dienstag, 4. Oktober 2016, 20:04

Also wenn deine Segel bislang 20 und 23 Jahre alt sind, wirst du mit Dacron glücklich werden :)
Und ob Durchgelattet oder nicht, das ist auch ein bisschen Glaubenskrieg. Eigentlich ist nicht davon auszugehen, dass ein durchgelattetes am Anfang besser steht, besonders nicht bei Leichtwind. Aber es sollte das Profil länger gut halten. Aber die Mehrkosten fürs ganze System sind nicht gering. Es gibt hier im Forum auch schon mehrere längere Threads über das Für-und-Wieder.
Gruß Jakob, der grad der Empfehlung des Segelnachers gefolgt ist und ein 28m2 Groß, welches nicht komplett Durchgelattet ist genommen hat.

Tamako

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15

Dienstag, 4. Oktober 2016, 20:19

Zitat

.
Gruß Jakob, der grad der Empfehlung des Segelnachers gefolgt ist und ein 28m2 Groß, welches nicht komplett Durchgelattet ist genommen hat.


@derJakob: hat aber auch Epex Membranen für Genua und Groß genommen- bei der Wahl passt das auch




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rondine

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16

Dienstag, 4. Oktober 2016, 20:44

wie ist eigentlich der preis für epex und wie lange hält das?
im Zweifel geht man besser segeln

Tamako

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17

Dienstag, 4. Oktober 2016, 20:50

auf der Webseite von Elvstrom findest Du eine gute Übersicht zu den verschiedenen Materialien + Texterklärungen


http://www.elvstromsails.com/images/template/badekar/ELV_Matrix_2017_racing.png


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Danziger

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18

Dienstag, 4. Oktober 2016, 21:49

Takelung ist 7/8
Die grosse Genua brauche ich bei wenig Wind. Ich fahre ja oft beide Segel voll, muß natürlich früh reffen.


Dein Boot wiegt 9t. Mit der großen jetzigen Genua hast Du eine Segeltragezahl von ca. 11: 2 = 5.5 Das ist eine sehr hohe Segeltragezahl, im übertakelgten Racer Bereich (meine 40.7 hat eine von 4.7, wenn man gut segeln kann reicht das für jede Menge Silber - go figure). Wenn Du die Genua als 104% Fock nehmen würdest, käme eine Segeltragezahl von ca. 9.7 : 2 = 4,8 raus (Wurzel von ca. 95m2 durch Kubikwurzel von 9t). Das ist mehr als genug. Du lässt Dir diese Fock/Genua als Medium für Mittelwind schneiden (nicht als Heavy #3!), dann zieht sie auch gut bei 2 BFT und am besten aus Laminat, z.B. DCX oder sehr teuer, aber sehr gut haltbar (auch/gerade das Profil) Epex Double Tafetta/Technora (habe ich 5 Jahre alt 90% des Profils ist noch da).

Das Groß würde ich in Deinem Falle aus Dacron machen und dann druchgelattet, das Segel hält länger, auch das Profil etwas, sagen wir eine knappe Saison. Das wäre die günstigste Lösung. Ohne lange Latten und kugelgelagerte Rutscher würde ich das bei 46m2 und Fahrtensegelboot nur machen, wenn das Budget das nicht zu ließe. Nach oben ist natürlich immer noch viel offen: DCX, Epex usw...

Von der Fock gehe ich bei leichtem und mittleren QWind direkt auf einen Code 0 (Membran). Miot dieser Segelkombination vermisse ich die Genua überhaupt nicht. (die rollgereffte Genua auf am Windkursen ist m.E. einfach grausam).


Das finde ich auch die beste Lösung. Die Riesen Genualappen nerven super, müssen entweder gewechselt werden oder werden gerollrefft, was in meine Augen, wie Tamako sagt, "grausam" ist. Brauchste auch nicht, bei Deinem Rigg. Segelplan geht dann so: 2-4 BFT 100%, 5 BFT 90% (1. Reff im Groß), 6 BFT 75% (2.Reff im Groß) dann Fock alleine (50%) und wenn's ganz bitter kommt, rollreffest Du die Fock etwas. Aber dann haste das Groß schon lange unten. Das Boot wird wie ausgewechselt segeln.

Hans

norbaer

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19

Dienstag, 4. Oktober 2016, 22:12

Mal ein paar Nachteile von Latten:

Segel wird 5-10kg schwerer, mit Latten und Rutscherwagen. Statt 20kg 25kg hochwuchten und das Gewicht genau an der Stelle wo man es nicht haben möchte oben im Rigg. ;(
Segel ist schlechter trimmbar. Keine Socke achtet auf das Verstellen der Lattenspannung. Oft viel zu hoch dadurch sind die Segel viel zu bauchig. Das wiederum bedeutet früh reffen schlechte Performance.
Segel wird 20% teurer weil man neben den Latten auch noch die teuren Rutschenwagen haben möchte. Dann lieber teures Tuch hatt man mehr von.
Segel ist schlechter zu transportieren, gerade die Latten sind spaßig zum Rollen. ;(
Lattengroßsegel sind schwerer zum Auftuchen also wird wieder so ein Lazybag oder Lazyjack System notwendig. Kostet auch wieder Geld.


Ein paar Einträge vorher wurde von der guten Performance des neuen Lattengroßsegels geschwärmt; Das liegt aber nicht an den Latten im Gegenteil die kosten Performance!

Danziger

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20

Dienstag, 4. Oktober 2016, 22:29

Norbert, habe auch keine lange Latten. Kann aber meinen Baum auch auf Decksniveau absenken. Wäre ich aber reiner Fahrtensegler fände ich ein durchgelattetes Groß bequemer.

Dann: war die Tage mit einer Seascape 27 unterwegs. Die hat lange Latten, hat mir gefallen. Die will man aber auch richtig trimmen/spannen. Feines, sehr sensibles und delikat zu trimmendes Boot.

Hans

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