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rmause

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21

Dienstag, 4. Oktober 2016, 22:30

wenn ich mir vorstelle alle rutscher kugelgelagert zu nehmen würde ich wohl nicht mehr an den segelkopf kommen um im hafen das grossfall ab zu nehmen,damit ich ein klappern ausschliessen kann.
ich bin 1.85 und muss mich schon jetzt strecken um den schäkel ab zu nehmen,die kugelgelagerten erhöhen doch den segelkopf gewaltig Oder ? ?(

Dafür gibt es dann so eine klappbare Stufe am Mast. Bei uns ist das so. Auf die Rutscher mit Rollen möchte ich nicht verzichten.
Gruß
Robert


Genau meine Konfiguration: an meinem durchgelatteten Groß fahre ich die kugelgelagerten Ruttgerson Rutscher, damit ich noch an den Segelkopf komme, ist eine Maststufe installiert. Ich bin sehr zufrieden!
Mast- und Schotbruch

Rüdiger

rondine

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22

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 07:49

bei mir ist das alles ohnehin sehr hoch montiert, also habe ich zum abnehmen und draufmachen der Persenning
einen Hocker, den man halt sonst auch sehr gut gebrauchen kann (auf einem Segelboot braucht ja ja fast immer einen Hocker :)
und damit komme ich ran. sollte es noch höher werden, sind auf jeden Fall 2-3 Maststufen nötig.

Ich finde die Idee, die Genua zu verkleinern ganz gut, im Grunde ist das der richtige Weg. Ein so großes und zugleich schweres Tuch
ist ja nie wirklich optimal. Dann brauche ich aber wieder einen Code Null mit Variabler Rollanlage, bei der Größe richtig teuer.
Meine Sorge ist natürlich, dass ich zu wenig Segelfläche haben könnte und mir das Boot in
den unteren Windbereichen zu langsam wird. Es ist zwar von der Segeltragezahl recht sportlich, der Rumpf ist aber sehr breit und
das Ruder zum Beispiel ist sehr dick, so dass die Widerstände groß sind. Eine zu kleine Genua zu haben wäre ein teures Experiment.

Trotzdem ist dieser Ansatz wohl der vielverprechendste und ich werde ihn verfolgen.
Heißt aber auch, dass ich dieses Jahr mit dem Groß beginne, da hier schon die Reffbändsel abreißen und die Nähte immer weniger werden.
Das mit den Latten ist mir noch nicht ausreichend klar, da die Antworten etwas widersprüchlich sind.
Lazyjacks habe ich als Einhandsegler natürlich, das ist kein Thema. Von den Latten verspreche ich mir zusammen mit den
rutgerson-Wägen, dass es leichter runterfällt. Delikat spannen ist nicht meins. Wenn das so kompliziert ist, lasse ich lieber die
finger davon. Was bringen denn die Latten bei einem groß tatsächlich? Vom Surfen kenne ich das natürlich, da Wird das Segel so überspannt,
dass es mit der Latte zusammen das Profil bildet. Und es ist schwer, es auf die anderes Seite zu bekommen, man muß dabei
helfen, damit es durchpoppt.
Also wären fürs Lattengroß noch drei Fragen offen:
Sind die durchgehenden Latten hilfreich für die Standzeit des Profils? und
Bekommt das Segel mit den Latten generell ein besseres Profil? und
Sind durchgehende Latten auch für steiferes Material, wie verst. EPEX auch sinnvoll und warum?

Aber vielen Dank schon mal für die fruchtbare hilfreiche Diskussion
im Zweifel geht man besser segeln

bluelayla

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23

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 07:52

Wahrscheinlich lachen mich jetzt die Regattaprofis aus, aber ich finde die Trimmmöglichkeiten meiner Latten einfach klasse. Ich hatte auch vorher keine Schwierigkeiten, das Groß flach zu trimmen, aber bei wenig Wind da ein ordentliches bauchiges Profil reinzubekommen, war immer ein Krampf. Irgendwelche Falten blieben da immer. Jetzt erhöhe ich einfach die Lattenspannung und die Gute rauscht nur so dahin, das Groß sieht aus, als wäre es glücklich...
M.a.W.: Ja, echte Profis brauchen so etwas vielleicht nicht, aber für uns Fahrtensegler führt ein durchgelattetes Groß m.E. alles in allem zu besserem Trimm und damit auch zu mehr Performance. Ich vermute auch, dass die Latten erst recht helfen, wenn irgendwann das Profil des Segels nachlässt.

Zum Auftuchen: Klar, dass ich als Fahrtensegler auch Lazyjacks habe (schlagt mich...). Die Kombi Latten-Mastrutscherwagen-Lazyjacks führt dazu, dass man beim Segeleinholen nur in den Wind gehen und die Großschot das Fall loswerfen muss, das wars. Das geht sogar einhand, und trotzdem sieht das alles wie von Geisterhand schön zusammengelegt aus. Früher stand ich immer am Mast und musste ewig rumzuppeln, bis das Geraffel nicht mehr peinlich aussah...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »bluelayla« (5. Oktober 2016, 08:31)


rmause

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24

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 08:19

Die ersten beiden Fragen würde ich bedingungslos mit JA beantworten, das Groß hat durch die durchgehenden Latten deutlich mehr Profil und dieses auch eine deutlich längere Standzeit. Durch die Verwendung von kugelgelagerten Rutschern lässt sich das Groß auch wesentlich leichter bergen (geht quasi von selbst) und auch das Setzen ist m.E. einfacher. Ob diese Vorteile aber durch teilweise Verwendung nicht kugelgelagerter Rutscher eingeschränkt werden, vermag ich nicht zu beurteilen.
Mast- und Schotbruch

Rüdiger

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25

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 08:19

dass man beim Segeleinholen nur in den Wind gehen und die Großschot loswerfen muss, das wars.

Also, ich werfe noch das Fall los.. :P
Im Ernst: Bei uns läuft das genauso. Wir haben ein EPEX-Groß mit durchgehenden Latten und viel Freude daran. Sind wir zu zweit unterwegs ird das Segel auch zu zweit mit möglichst wenig Knicken aufgetucht, im Einhandmodus fiere ich vom Cckpit aus das Fall, und das Segel legt sich fast von selbst recht ordentlich auf den Baum.

Noch ein Gedanke: wenn es ohnehn ein neues Segel gibt, könnte man da nicht auch den Bau etwas tiefer montieren?

Gruß
Robert

26

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 08:36

Mastrutscher an einen Mast mit ovalem Profil? Warum kein Liek? Das Segel steht besser, ist aerodynamisch günstiger, die Kostenfrage in Bezug auf durchgehende Latten klärt sich automatisch.
Das Auftuchen ist anfangs etwas gewöhnungsbedürftig. Aber das Optimierungsziel ist anhand Deiner Frage vielleicht nicht so sehr auf besonders gutes Auftuchen gerichtet.

Chris

x-molich

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27

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 08:38

Hi,

Zitat

Lattengroßsegel sind schwerer zum Auftuchen also wird wieder so ein
Lazybag oder Lazyjack System notwendig. Kostet auch wieder Geld.

ich finde, eher das Gegenteil ist der Fall. Habe ein voll durchgelattetes ohne Bag und Jack und es funktioniert sehr gut. Die Latten halten es m.E. auf dem Baum.

Was zum Lattentrimm geschrieben wurde stimmt. Keiner macht es und man müßte die Lattenspannung anpassen. In der Realität kann ich keinen tatsächlichen Nachteil erkennen. Ich habe moderate Spannung auf den Latten und bei Amwind bei zunehmendem Wind wird der vordere Teil des Groß eh nicht mehr so für Auftrieb genutzt, wenn man z.B. den Traveller nach Lee läßt. Insofern ist es auch wieder nicht so von Belang, wenn das Profil Richtung Mast nicht ganz optimal ist. Ich finde die Profilkurve beim Lattengroß schöner, weil eben die Latten vom Achterliek bis zum Mast durchgehen. Da ist keine Unterbrechung. Bei älteren ausgewehten Teillatten Segeln aus Dacron sieht man dann auch, daß die Latten reindrücken.

Am Ende eine Philosophie Frage und ich fürchte, daß die meisten Segler (mich eingeschlossen) eh nicht in der Lage sind die Nuancen zwischen Voll-Latte und Teil-Latte rauszufahren. Lieber eine Wene im richtigen Moment, das kann viel mehr ausmachen.

Ich würde wieder volldurchgelattet nehmen, auch wenn ich die Latten für den Winter zum Stauen des Segels ziehen muß.

Grüße

Sascha
Umwege erhöhen die Ortskenntnis!

rondine

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28

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 09:01

@Moderboot: das wären 16 m vorliek in der nut, ich glaube das hat zu viel reibung beim hoch und auch beim runterziehen.
Einmal oben, würde es nie wieder runterkommen :)
im Zweifel geht man besser segeln

Goeni

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29

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 09:12

Die Angst das ich nicht mehr zum Großfall komme, hatte ich tatsächlich auch bevor ich umgerüstet habe. Hätte das dann auch mit einer Maststufe gelöst.

Allerdings hat sich das ganze bei mir nur ca. 15 cm nach oben verschoben, ich komme auch so noch dran. (mit etwas dehnen)

Goeni
S.Y. NAMASTEtwo
Nach 11 wunderschönen Jahren auf der Ostsee mit meiner Sunbeam 33 wollen wir uns von unserem Schiff trennen und unsere alternativen Interessen etwas mehr Raum geben. (Segeln geben wir natürlich nicht ganz auf)

Daher jetzt noch die gesamte Saison mit einer super ausgestatteten wertigen Yacht genießen. NEUE Verhandlungsbasis Euro 52.000,-
Ausstattungsliste auf meiner Homepage.

Homepage vom Schifferl: http://www.namastetwo.npage.at

30

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 09:27

@rondine:
Das mit der Reibung kann ich so nicht bestätigen. Die dürfte bei einem gut passenden Liek zwischen Kugellager-MR und einfachen gleitenden MR liegen. Es verkantet ja nichts und der Druck verteilt sich auf die maximale Fläche. Bei Schwachwind ist mein Groß mit dem Liek bis auf die letzten 2 Meter an Deck geplumpst, wenn ich das Fall losgeschmissen habe. Dann und wann muss man beim Setzen das Einfädeln etwas unterstützen. Geht je nach Mast (Proctor?), Liek und Passform zueinander relativ einfach.
Allerdings hatte ich auch schon ein Liek das so hundsmiserabel ging, dass ich Mastrutscher nachrüsten ließ, ... anstatt aus dem Groß Hängematten zu nähen. Das wird der Segelmacher vielleicht erkennen, ob sich ein Liek auch in Bezug aufs Handling lohnt.

Chris

31

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 09:51

Aus Erfahrung der letzten drei Schiffe habe ich an Bord jetzt eine optimierte Lösung gefunden, die aber auch noch Verbesserungspotenzial beinhaltet:

Aus Empfehlungen hier im Forum, Literaturrecherche und Austausch mit dem Segelmacher habe ich mir im Frühjahr EPEX TECHNORA 2T GRAU geleistet. Bin mit der Wahl sehr zufrieden.
Das Segel "redet". Man sieht Trimmnuancen, die Reffgrenze hat sich WIRKLICH nach oben verschoben, das Groß lässt sich sehr schön flach trimmen, auch das erste Reff steht erstklassig (flach).
Ich habe mich für eine 105% Fock/G3 entschieden und bin meinen Intensionen und den Empfehlungen des Forums gefolgt.

Bei unter 10 Knoten Wind fehlt Fläche, da beißt die Maus keinen Faden ab...
Ob ich da mal in einen Code 0 investiere, lasse ich mal offen. (...eher nicht...).

Für raume Winde habe ich im letzten Jahr einen A2 neu massgenau machen lassen. Ich wusste, das ich den unbedingt brauchen werde...

Lattengroß
Fock/G3
A2 Genni

---

Ich fahre jetzt das dritte Volllattengroßsegel und möchte das nicht missen. Wegen der Latten dürfte auch das Groß etwas langlebiger sein. Mir wurden 8- Jahre genannt, die Fock mit etwas kürzere Lebensdauer.

---

Lazyjack+Bag am Baum.
Ich habe "alle" Arten von Rutschersystemen durch. Jetzt ein FACNOR System auf außenliegender (extra) Schiene am Mast. Perfekt!
Keinerlei haken und äußerst leichtgängig.
2-3 Sekunden im Wind stehend und das Groß ist weg.
Das steifere EPEX tucht sich nicht so glatt auf, wie das alte vorherige Segel...
Ich würde mir eine Investition in eine solche "Rutscherbanlage" überlegen, sehr sehr geil... (aber teuer, schwer)

Ich würde mir die Masse des Segels und die der Latten und Rutscher mal ausrechnen und dann wirkliche absolute ECHTWERTE vergleichen.


EPEX/Laminate benötigend dringend einen ordentlichen UV Schutz.
Mit Bag decke ich das Segel sofort ab. Macht man das sonst auch...?
Das Liek des Vorsegels hat einen leichten UV Streifen erhalten, das Vorsegel steckt am Steg in einer Vorsegelpersenning.

---
Ob man in "High End" Membrane investiert -offen.
Ich denke, dass man bei solchen großen Segelflächen aber mit einem "Rollenlaminat" als DP DCX die "preiswerteste" Lösung kauft, dies Tuche werden offensichtlich verhältnismäßig preiswert.
Ob HEUTIGE Dacron Tücher noch so alt werden, wie deine alten, darf auch bezweifelt werden...

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »derJakob« (5. Oktober 2016, 16:52)


norbaer

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32

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 09:55


helfen, damit es durchpoppt.
Also wären fürs Lattengroß noch drei Fragen offen:
Sind die durchgehenden Latten hilfreich für die Standzeit des Profils? und
Bekommt das Segel mit den Latten generell ein besseres Profil? und
Sind durchgehende Latten auch für steiferes Material, wie verst. EPEX auch sinnvoll und warum?

Aber vielen Dank schon mal für die fruchtbare hilfreiche Diskussion


Die Standzeit des Profils wird nur indirekt durch eine Durchlattung erhöht und zwar deshalb weil das Segeltuch sich nicht kaputtflattert. Also insgesamt ist ein durchgelattetes Segel schon haltbarer. Das sieht mann auch an den Longdistanz Racern wie die Imoca60 oder VO65. Wobei das aber auch mit den Fathead Segeln zutun hat.
Nein die Sgel bekommen nicht generell ein besseres Profil. Das Profil bestimmen primär nicht die Latten sondern der Schnitt und der Trimm. Und der funktioniert ohne Durchlattung besser.
Ich glaube das ist Jacke wie Hose. Steiferes Material ist halt stabiler bei viel Wind das ist alles. Ist dann natürlich schlechter bei wenig Wind auch wiederum logisch. Bei steiferen Material muss halt die Lattenspannung höher sein. Bis dahin das man auch wieder schwerer Latten nehmen muss.

Thema Lattenspannung:
Bei wenig Wind mehr Spannung = mehr Profiltiefe (macht dann aber bei ganz wenig Wind Probleme beim Umklappen)
Bei Mehr Wind keine Spannung = weniger Profiltiefe

Ist alles ein Kompromiss auf dem Boot und das Optimum zu finden ist nicht leicht.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbaer« (5. Oktober 2016, 11:22)


Danziger

Regattaleitung

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33

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 11:12

EPEX/Laminate benötigend dringend einen ordentlichen UV Schutz.


Jakob, da kannste Dich entspannen, wuerde ich sagen. Meins ist jetzt 5 Jahre alt, viel genutzt, ca. 8.000 nm alt, nicht geschont, aber natürlich im Segelkleid, wenn ich nicht da bin. Kaum absehbar, wann das Gross sterben wird. Sicherlich nicht in den kommenden 2 Saisons. Weder das Profil hat sich nennenswert verschoben, noch gibt es die kleinsten Anzeichen für Delamination. Denke, die Technora Fäden werden mit der Zeit schwächer, bis der Moment kommt, wo sie so schwach sind, dass das Profil nur noch vom Polyester (Tafetta) erhalten wird. Dann ist das Segel in Jahresfrist tot. Kenn das von Kevlar Segel (auch ein Aramid), das hält 2 Jahre gut und dann baut das Kevlar in Rekordtempo ab, bis es im wahrsten Sinne des Wortes zerbroeselt. Das wird das Technora auch tun, aber viel später. Mit den 8 Jahren wirst Du richtig liegen, denke es koennten auch 9-10 werden oder sagen wir gute 12.000 nm.


Gruesse,

Hans

rmause

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34

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 11:30

Wahrscheinlich lachen mich jetzt die Regattaprofis aus, aber ich finde die Trimmmöglichkeiten meiner Latten einfach klasse. Ich hatte auch vorher keine Schwierigkeiten, das Groß flach zu trimmen, aber bei wenig Wind da ein ordentliches bauchiges Profil reinzubekommen, war immer ein Krampf. Irgendwelche Falten blieben da immer. Jetzt erhöhe ich einfach die Lattenspannung und die Gute rauscht nur so dahin, das Groß sieht aus, als wäre es glücklich...
M.a.W.: Ja, echte Profis brauchen so etwas vielleicht nicht, aber für uns Fahrtensegler führt ein durchgelattetes Groß m.E. alles in allem zu besserem Trimm und damit auch zu mehr Performance. Ich vermute auch, dass die Latten erst recht helfen, wenn irgendwann das Profil des Segels nachlässt.

Zum Auftuchen: Klar, dass ich als Fahrtensegler auch Lazyjacks habe (schlagt mich...). Die Kombi Latten-Mastrutscherwagen-Lazyjacks führt dazu, dass man beim Segeleinholen nur in den Wind gehen und die Großschot das Fall loswerfen muss, das wars. Das geht sogar einhand, und trotzdem sieht das alles wie von Geisterhand schön zusammengelegt aus. Früher stand ich immer am Mast und musste ewig rumzuppeln, bis das Geraffel nicht mehr peinlich aussah...


@bluelayla
Wie machst Du das denn mit der Lattenspannung? Vor dem Ablegen oder gibt es eine effiziente Möglichkeit die Spannung auch unterwegs zu verändern?
Mast- und Schotbruch

Rüdiger

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35

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 11:38


@bluelayla
Wie machst Du das denn mit der Lattenspannung? Vor dem Ablegen oder gibt es eine effiziente Möglichkeit die Spannung auch unterwegs zu verändern?


Vor dem Ablegen, aber nach Einholen des Wetterberichts :)
Unterwegs ginge das sicher auch, aber natürlich muss das Segel dann runter, sonst müsste man ja in den Mast klettern. Unsere Latten lassen sich mit je einem Handgriff spannen und entspannen. Bisher reicht mir die Unterscheidung zwischen "viel" und "wenig" Spannung, theoretisch ginge es vermutlich noch genauer, aber zum Anpassen an "wenig" und "viel" Wind reicht das für meine Zwecke. Hat den Großsegeltrimm gegenüber früher enorm verbessert!

norbaer

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36

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 11:42

@rmause: Vor dem Ablegen muss man das nicht machen aber vor dem Setzen. ;)

Also die Lattenspannung verändern geht natürlich nur mit heruntergelassenem Segel.

Das ist ja auch der Mist, weil das natürlich kein Mensch macht während des Törns. Denn das der Wind zu oder abnimmt im laufe des Tages ist ja normal. Also die Hälfte vom Tag stimmt die Spannung nicht.

Auch ist es ein Irrglaube dass die Latten das Profil stützen. Sie helfen im wesentlichen bei weniger Wind und dienen in dazu die Segelfläche zu vergößern und den Stoff weiter nach "hinten" auszustellen. Thats its! .
Bei Mehr Wind wenn sich das Profil "verzieht" helfen sie nicht. Wie denn auch, sie können ja keine Zugkräfte aufnehmen. Und nur die verziehen ein Profil! Nomen est omen.

rmause

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37

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 11:52

@norbaer:

Bei mir aktuell tatsächlich vor dem Ablegen, ohne Schraubendreher kann ich meine Lattenspannung leider nicht ändern. Und mit Schraubendreher auf schwankenden Boot am Großsegel rumfuchteln, wäre mir eindeutig zu riskant. - Akute Lochgefahr!
Mast- und Schotbruch

Rüdiger

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38

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 13:17

Ich halte nach wie vor halfbatten für den besten Kompromiss. Der Roach ist identisch, ich spare mir die ellenlangen unteren Latten. C.
»Meeresfee« hat folgende Dateien angehängt:
  • 5.pdf (475,06 kB - 54 mal heruntergeladen - zuletzt: 2. Juli 2018, 14:02)
  • 3.pdf (478,16 kB - 39 mal heruntergeladen - zuletzt: 2. Juli 2018, 14:02)

smaugi

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Heimathafen: Urk / NL

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39

Mittwoch, 5. Oktober 2016, 13:52

Ich hab jetzt auch ganze Latten. Einer der Gründe war, dass es bei meinem alten (9Jahre) Groß an genau den Stellen wo die kurzen Latten aufhörten Löcher entstanden sind und es zuletzt sogar von dort aus großflächig eingerissen war.
Die Ursache war klar: zu oft und zu lange bei Wind beim Setzen/Bergen killen lassen (natürlich nur vom Vorbesitzer :) )
Da reichen schon wenige Sekunden bei 4-5 Bft., um diese Stellen ernsthaft zu schädigen.

Das kann so extrem mit einem durchgelatteten Groß nicht passieren.
Tschüss
Christian

rondine

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Donnerstag, 6. Oktober 2016, 11:25

Zusammenfassend verstehe ich es so:
Damit das Profil länger lebt, ist am Wichtigsten, kein Dacron, sondern etwas festeres, also DCX oder besser Epex zu nehmen.
Durchgehende Latten sind für die Profilbildung bei einer dreieckigen Segelform nicht sooo ausschlaggebend, man kann auch ganz ohne
oder nur mit kurzen Latten fahren. (bei meinem Segel hat sich am Ende der kurzen Latten nix durchgearbeitet, ich lass es aber auch nie flattern,
nur beim Setzen ganz kurz).
Wenn man keine Durchgehenden Latten nimmt, ist die Verklemmung des Segels nicht so stark, man könnte wohl mit guten Nylonrutschern arbeiten,
wenn es gar nicht gut geht, kann man immer noch nachrüsten.

Wäre das ein sinnvoller Kompromiss oder steckt da noch ein Fehler drin?

Übrigens, den Baum tiefer zu setzen wäre natürlich eine Möglichkeit. Momentan ist er halt so hoch montiert, dass man
im Cockpit stehend nicht davon getroffen werden kann. Das ist mir schon wichtig, da immer wieder Segeltechnische Laien
mit dabei sind.

Gruß Ernst
im Zweifel geht man besser segeln

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