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1

Montag, 30. Januar 2017, 11:23

Landanschluss - eine konkrete Frage (soll nicht der 1000ste Thread werden)

Hallo zusammen,

als neugieriger und wissbegieriger Mensch habe ich zwar jetzt unzählige Threads zum Thema Landanschluss durchgelesen, aber eine Frage konnte ich mir noch nicht beantworten.

Zu meiner Frage:

Nach meiner Lektüre muss der Schutzleiter des Landanschlusses an die Bootsmasse angeschlossen werden. D.h. L und N über LAE (RCBO) ins Schiff führen und PE an die Bootsmasse. Galvanische Korrosion, Trenntrafos, zinc-saver etc. lassen wir mal außen vor. Ich frage mich, warum man nicht „einfach“ den Schutzleiter im Boot mit dem Schutzleiter an der Landstromquelle verbinden kann? Ist es nur das prophylaktische Misstrauen ggü. der Installation an Land? Wäre es unnötig, wenn man davon ausgehen könnte, dass die Erdung der Stegleitung korrekt ist?

Eine zweite (ergänzende) Frage:

Wie kann ich eigentlich erkennen, ob mein 12V Bordnetz „geerdet ist“ und wo müsste der Elektriker dann den Schutzleiter anklemmen? Boot ist grade etwas weiter weg und ich kann nicht mal eben suchen gehen :rolleyes: .


Vielen Dank und viele Grüße,
AJ

Disclaimer (da ich weiß, welche Reaktionen eine solche Frage auslösen kann):

Ich habe nicht vor, eine eventuelle Neuinstallation ohne fachmännische Hilfe vorzunehmen! Ich will allerdings kundig für den Dialog mit einem Fachmann sein, da ich mich nach schlechten Erfahrungen mit „Fachmännern“ (nicht beim Boot) nicht auf „er/sie wird’s schon richtig machen: ich beauftrage nur und zahle blind“ alleine verlassen möchte. Ich verstehe gerne grundsätzlich was passiert :D

zooom

Lotse

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2

Montag, 30. Januar 2017, 11:37

Ich häng mich da mal dran:
Also im Fahrzeug ist es klar, da verbinden wir den Schutzleiter mit der Fahrzeugmasse wegen der Berührungsspannung. Auch bei einem Stahl- oder Aluboot sollte das so Sinn machen (lassen wir die Galvanik mal außen vor), aber bei einem GfK- oder Holzboot, verbindet man da Rigg und alle Metallaufbauten z.B. mit einer Ausgleichsschiene mit dem Schutzleiter? Wäre mir bislang so nicht aufgefallen.
Gruß Thomas von ZOOOM

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

3

Montag, 30. Januar 2017, 12:37

Ich häng mich da mal dran:
freut mich und beruhigt mich, dass ich offensichtlich doch nicht der einzige bin, der hier noch fragezeichen im kopf vorfindet.

4

Montag, 30. Januar 2017, 12:41

Hallo,

für den am Schreibtisch sitzenden Entscheider dürfte eine Alu-Boot-Erdung relativ egal sein.
Ganz im Gegensatz zu einem real existierenden Bootseigner, dem dadurch Werte vernichtet werden.

Halte dich ganz einfach an selv oder pelv:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
und die 230V-Seite doppelt isoliert.


Peter

columbus488

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5

Montag, 30. Januar 2017, 13:09

Hallo,

für den am Schreibtisch sitzenden Entscheider dürfte eine Alu-Boot-Erdung relativ egal sein.
Ganz im Gegensatz zu einem real existierenden Bootseigner, dem dadurch Werte vernichtet werden.

Halte dich ganz einfach an selv oder pelv:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung
und die 230V-Seite doppelt isoliert.


Peter

lesen kann jeder.... kannst du es nicht mal in für alle nachvollziehbaren kurzen Sätzen zusammenfassen und mit eigenen Worten wiedergeben?

6

Montag, 30. Januar 2017, 13:18

also mich würde das auch mal interessieren...
wir haben am boot weder 220v noch 12v geerdet.

220v liegt aber nur selten.
nur mal alle 2 wochen um die batterien zu laden.
und wenn es allzu kalt ist für einen heizlüfter so ab Oktober.
da hatte ich mich bis jetzt auf eine erdung vom hafennetz verlassen.
ich hatte mal einen jungen elektriker der da am hauptkasten umhergetan hat gefragt ob es sinn macht einen kleinen baustellen-fi und überlast stecker am boot zu verwenden. er hat gemeint, nein. das könnte sogar eher stören???

was ich gemacht habe ist: Verlängerungskabel und stecker durchgemessen umd beschriftet, damit null immer auf null und phase auf phase ist.


12v ist im hafen meist offline/ hauptschalter aus.
nur für den e-motor.

macht es sinn da nachzurüsten?
sorry wenn ich in deinen threat mit herein platze. aber ich glaube unsere anliegen sind ähnlich? 8o

Spi40

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7

Montag, 30. Januar 2017, 14:15

Es gibt da vom Palsekverlag ein Buch "Elektrik auf Yachten" da ist auch dieses Thema abgehandelt.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

8

Montag, 30. Januar 2017, 14:30

lesen kann jeder.... kannst du es nicht mal in für alle nachvollziehbaren kurzen Sätzen zusammenfassen und mit eigenen Worten wiedergeben?

Hallo,

ok, kürzer?
Bitte nicht anwenden „Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung“
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspann…nskleinspannung
Gut so?

Na, ich merke es schon:
"PELV wird eingesetzt, wenn aus betrieblichen Gründen aktive Leiter der Kleinspannung oder die Körper der Betriebsmittel geerdet werden müssen"
und das 12v-Bordnetz muß nicht aus betrieblichen Gründen geerdet werden. Ab und an ist es das aber. Was nicht weiter tragisch ist, solange kein pe angeschlossen wird.


peter

zooom

Lotse

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9

Montag, 30. Januar 2017, 14:56

also mich würde das auch mal interessieren...
wir haben am boot weder 220v noch 12v geerdet.

220v liegt aber nur selten.
nur mal alle 2 wochen um die batterien zu laden.
und wenn es allzu kalt ist für einen heizlüfter so ab Oktober.
da hatte ich mich bis jetzt auf eine erdung vom hafennetz verlassen.
ich hatte mal einen jungen elektriker der da am hauptkasten umhergetan hat gefragt ob es sinn macht einen kleinen baustellen-fi und überlast stecker am boot zu verwenden. er hat gemeint, nein. das könnte sogar eher stören???

was ich gemacht habe ist: Verlängerungskabel und stecker durchgemessen umd beschriftet, damit null immer auf null und phase auf phase ist.


12v ist im hafen meist offline/ hauptschalter aus.
nur für den e-motor.

macht es sinn da nachzurüsten?
sorry wenn ich in deinen threat mit herein platze. aber ich glaube unsere anliegen sind ähnlich? 8o



Da muß ich jetzt gegenfragen: Verlängerungskabel durchgemessen und beschriftet? Die Verbindung von Landstromkasten aufs Schiff muß unterbrechnungsfrei mit 3X2,5mm² schwerer Gummileitung (oder mindestens gleichwertig) und CEE Stecker und CEE Kupplung erfolgen. Damit ist Phase und Nulleiter klar definiert, was ja ausser der mechanischen Sicherheit die wichtigste Aufgabe der CEE Steckernorm ist. Erst nach dem Einspeisepunkt darfste hinter dem FI/LS mit Schuko weiter. Mit Schuko Strom ins Boot, das ist der Klassiker dessen, was gar nicht geht!
Gruß Thomas von ZOOOM

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

10

Montag, 30. Januar 2017, 15:02

Hallo zusammen,

vielen Dank bis hierhin... eine Antwort auf meine Frage(n) habe ich aber noch nicht gesehen... ?(

Zitat

Zu meiner Frage:

Nach meiner Lektüre muss der Schutzleiter des Landanschlusses an die Bootsmasse angeschlossen werden. D.h. L und N über LAE (RCBO) ins Schiff führen und PE an die Bootsmasse. Galvanische Korrosion, Trenntrafos, zinc-saver etc. lassen wir mal außen vor. Ich frage mich, warum man nicht „einfach“ den Schutzleiter im Boot mit dem Schutzleiter an der Landstromquelle verbinden kann? Ist es nur das prophylaktische Misstrauen ggü. der Installation an Land? Wäre es unnötig, wenn man davon ausgehen könnte, dass die Erdung der Stegleitung korrekt ist?

Eine zweite (ergänzende) Frage:

Wie kann ich eigentlich erkennen, ob mein 12V Bordnetz „geerdet ist“ und wo müsste der Elektriker dann den Schutzleiter anklemmen? Boot ist grade etwas weiter weg und ich kann nicht mal eben suchen gehen :rolleyes: .

@Spi40: Ich zögere ja nicht das Buch zu kaufen, Ich habe das Buch grade bestellt, aber kannst Du die Antwort vielleicht auch hier geben?

Vielen Dank und viele Grüße,
AJ

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »AJ_01« (30. Januar 2017, 15:39)


11

Montag, 30. Januar 2017, 15:21

@zooom:
danke für die info.
es ist halt eine art providurium ;).

cee stecker an landstrom mit gutem Kabel > am anderen ende statt cee eine schukodose (n/l beschriftet)
>darin ein fi/ls baustellenstecker > 3fach verteiler (n/l) beschriftet > stecker vom batterieladegerät unter berücksichtigung n/l angabe "richtig herum" eingesteckt

bisserl wild aber doch ok?

@AJ_01: wenn meine fragen dein thema nicht überschneiden, sondern dich eher stören, sag kurz bescheid, dann zieh ich mich hier zurück. no Problem! sorry ggf dafür!

was mir halt sorge macht ist das allererste lange kabel. das liegt zt im spitz umher mit einigen freien m kabel vor dem fi/ls stecker. wollte ich diese saison aber nachbessern.

kann man sich denn garnicht auf die schutzeinrichtungen vom hafenstrom verlassen?

zooom

Lotse

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12

Montag, 30. Januar 2017, 15:22

@AJ_01: Ist die Frage, aus welchem Material Dein Schiff ist?

@Riggse:
@zooom:
danke für die info.
es ist halt eine art providurium ;).


Provisorien halten meist am Längsten, kann man an vielen Ehen sehen! :verstecken:

Nee, da ist nix OK, CEE auf CEE, alles Andere ist Murks, insbesondere der FI Schalter schützt Dich an Bord ggf. mal gar nicht.
Gruß Thomas von ZOOOM

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zooom« (30. Januar 2017, 15:34)


13

Montag, 30. Januar 2017, 15:27

kleine neptun 20 fuss. segelboot.
gfk.
es gäbe halt nur einen metall kiel, dessen handvoll dicke edelstahlschrauben unter den bodenbrettern im gfk "zu sehen" sind.

:volker: zum beziehungsprovidurium...!
gestern gelesen: "Scheidung? Was? Warum das, wir brauchen doch kein papier um uns zu beweisen, dass wir uns hassen" :runner: :lachtot:

columbus488

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14

Montag, 30. Januar 2017, 15:29

Fragestellung des TE:

Zitat

Zu meiner Frage:

Nach meiner Lektüre muss der Schutzleiter des Landanschlusses an die Bootsmasse angeschlossen werden. D.h. L und N über LAE (RCBO) ins Schiff führen und PE an die Bootsmasse. Galvanische Korrosion, Trenntrafos, zinc-saver etc. lassen wir mal außen vor. Ich frage mich, warum man nicht „einfach“ den Schutzleiter im Boot mit dem Schutzleiter an der Landstromquelle verbinden kann? Ist es nur das prophylaktische Misstrauen ggü. der Installation an Land? Wäre es unnötig, wenn man davon ausgehen könnte, dass die Erdung der Stegleitung korrekt ist?

Eine zweite (ergänzende) Frage:

Wie kann ich eigentlich erkennen, ob mein 12V Bordnetz „geerdet ist“ und wo müsste der Elektriker dann den Schutzleiter anklemmen? Boot ist grade etwas weiter weg und ich kann nicht mal eben suchen gehen
@ Dödel ...deine Antwort....bzw der Verweis darauf

Zitat

Die Funktionskleinspannung (engl. Functional Extra Low Voltage, FELV, früher „Funktionskleinspannung ohne sichere Trennung“) ist eine kleine elektrische Spannung, die hinsichtlich ihrer Höhe an sich keine Gefahr beim Berühren darstellt, ihre Erzeugung beinhaltet jedoch keine Schutzmaßnahmen, die im Fehlerfall Gefahren ausschließen.
...mmmh ...
weiter in deiner Zitatsquelle:

Zitat

Doppelte oder verstärkte Isolierungen sind hier nicht vorgesehen. Erdungen und Verbindungen der Stromkreise mit Schutzleitern sind aber zulässig. Gehäuse und Körper müssen jedoch mit dem Schutzleiter der Primärseite verbunden sein.

Um den Schutz gegen direktes Berühren gewährleisten zu können, muss die Isolierung entsprechend der Nennspannung des Primärstromkreises der Stromquelle gewählt werden oder wahlweise auch durch Abdeckungen oder Umhüllungen (Abdeckungen oder Umhüllungen sind dafür bestimmt, das Berühren aktiver Teile zu verhindern). Die Körper der Betriebsmittel des FELV-Stromkreises müssen mit dem Schutzleiter des Primärstromkreises der Stromquelle verbunden werden. (DIN VDE 0100-410)
... Isolation....achsoo :O

Zitat

Die Erdung des Sekundärkreises kann bei Masseschlüssen bzw. Erdschlüssen zur Selbsteinschaltung von Schützen führen, falls diese über Masse/Minus geschaltet werden. Ein Körperschluss oder Erdschluss spannungsführender Leiter führt jedoch bei geerdetem Sekundärkreis zu einer Abschaltung der Überstromschutzorgane, sodass auch ein einzelner Fehler erkannt werden kann. In nicht geerdeten Sekundärkreisen (SELV) sind dagegen doppelte Körper- oder Erdschlüsse nötig (zum Beispiel vor und hinter den Schaltgeräten), um Selbsteinschaltung hervorzurufen.

Typische Anwendungen sind Steuerungen von Maschinen. Bei der Konstruktion muss daher zwischen diesen Fällen abgewogen werden.
.... aaahhh...ja :huh:


zooom

Lotse

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15

Montag, 30. Januar 2017, 15:30

Also auf meiner Neptun 25 ist da nix geerdet, wo auch, bei nem Kielschwerter.
Gruß Thomas von ZOOOM

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

Gernegroß

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16

Montag, 30. Januar 2017, 15:32

Am Schwert???

:verstecken:
Legastheniker sind auch nur Menschen (mit Rechtschreibproblemen)


Zitat Helmut Schmidt:"Der Terrorismus hat auf Dauer keine Chance, denn gegen den Terrorismus
steht nicht nur der Wille der staatlichen Organe, gegen den Terrorismus
steht der Wille des gesamten Volkes.
Dabei müssen wir alle trotz unseres Zornes einen kühlen Kopf behalten"

17

Montag, 30. Januar 2017, 15:33

Ist die Frage, aus welchem Material Dein Schiff ist?
GFK-Boot

18

Montag, 30. Januar 2017, 15:35

ok. super! danke für die info.... hey... ein neptunianer! dann grüss die grosse (boots-)schwester... ;)
irgendwie konnte ich nicht einschätzen ob meine e-lösung völlig deviant und fies ist oder eh ok.
in den büchern werden ja oft eher grössere boote und vde in reinperfektion gezeigt ;)

nachtrag: gerade die einwurfsfrage von gerngross gelesen... : geht das/sollte man das jetzt doch am kiel/kielschwert machen? bin verwirrt...


also mich würde eine antwort auf die frage von aj_01 echt interessieren:
muss man kleinboote für 220v selber erden oder ist der hafen schutzkontakt/erde ok/genug?

und: braucht man eine erde für die 12v unterwegs auch wenn man "kaum bzw wenig" Geräte angeschlossen hat?

zooom

Lotse

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19

Montag, 30. Januar 2017, 15:39

Da hab ich zumindest mit Bewußtsein noch nie eine 12V Erdung gesehen, ich denke, die gesamte 12V Installation ist inselmäßig ausgeführt. Ich glaube auch, daß die Verbindung 12V Minus mit Schutzleiter zu den genannten FI Auslösungen führen könnte. Beim Auto ist das anders, da mußte mit Schutzleiter auf Masse, ist aber halt auch Metall. Aber ich schwimme da auch mutmaßend, weil Bleiente ja aus Stahl ist, muß ich mich auch erst schlau fragen.
@Gernegroß: Du meinst, man könnte den ausreichend dimensionierten Schutzleiter gleich als Aufholer mit nutzen? :rolleyes:
Gruß Thomas von ZOOOM

Dieses Jahr bekennender Alt 68iger

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zooom« (30. Januar 2017, 15:50)


Gernegroß

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20

Montag, 30. Januar 2017, 15:47

@Gernegroß: Du meinst, man könnte den ausreichend dimensionierten Schtzleiter gleich als Aufholer mit nutzen? :rolleyes:
:whistle2:

:thumb:
Legastheniker sind auch nur Menschen (mit Rechtschreibproblemen)


Zitat Helmut Schmidt:"Der Terrorismus hat auf Dauer keine Chance, denn gegen den Terrorismus
steht nicht nur der Wille der staatlichen Organe, gegen den Terrorismus
steht der Wille des gesamten Volkes.
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