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21

Montag, 30. Januar 2017, 16:22

Vielleicht nochmal als weitere Erläuterung des Hintergrunds meiner Frage:

Wenn ich mir die die Anleitung der philippi Geräte anschaue (siehe angehängte Bilder), verstehe ich als Laie, dass ich auf Seiten des Netzzugang des PE Landstroms anklemme und auf Seiten der 230V Verbraucher die jeweiligen Schutzleiter der Verbraucher (im zweiten Bild: Ladegerät, Boiler und sonstige => Steckdose?). Wo wäre denn da der Anschluss an die Bootsmasse? Wenn man so vorgeht, hat man doch genau den Fall, dass man sich auf den Schutzleiter am Steganschluss verlässt.
»AJ_01« hat folgende Dateien angehängt:
  • philippi.PNG (47,76 kB - 35 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. Januar 2018, 17:48)
  • philippi_2.PNG (91,39 kB - 33 mal heruntergeladen - zuletzt: 11. Januar 2018, 17:48)

22

Dienstag, 31. Januar 2017, 00:14

Tja, @Riggse:... scheint, als wären wir die einzigsten, die das interessiert. Hätte nicht gedacht, das ein Landanschluss Thread "so lange" trocken läuft... wird ja sonst immer gleich sehr emotional ;)

23

Dienstag, 31. Januar 2017, 00:23

@AJ_01:
hihi. danke für die tages-conclusio :). Evtl tut sich ja morgen was, oder über nacht kommt ein elektro-engel...
vielleicht müssen wir ein paar leere schuhe oder socken raushängen? naja. aber weihnachten ist ja schon vorbei ;)...

also: als schlafreim....gemeinsam:
"Da steh ich nun ich armer tor und bin so klug als wie zuvor."
gute nacht!
riggse

24

Dienstag, 31. Januar 2017, 07:31

Wir sprechen hier von einer Installation ohne eigene 230V Quelle ( Generator, 230v Lima, Wechselrichter), richtig? Sicherung in L und N sowie FI würde ich immer versehen.
Zur ersten Frage und unter ausdrücklichen Nichtbeachtung des Regelwerkes: Man kann PE an die Borderde (wie 12V) legen. Vorteil, simpel, Nachteil potenzielle Korrosion, letzteres IMMER an dem konkreten Schiff prüfen, denn eine werftseitig richtige Installation mag zwischenzeitlich geändert worden sein, Abhilfe ein galvanischer Isolator. Ist das Schiff an Land ist man auf den kabelbasierten PE angewiesen!.
Will man das nicht und PE nur über Landkabel herstellen (Vorteil geringere Chance auf Korrosion) würde ich eine Indikatorleuchte zB von Philippi einbauen. Kostet nicht die Welt. . Sie zeigt sowohl Ausfall von PE als auch Vertauschung L und N ("Schuko"). Das System ist so weniger sicher, denn die beste Indikatorleuchte nutzt nicht, wenn sie nicht geachtet wird.

Deine 2. Frage ergibt sich aus dem Schaltplan (so du den hast), am besten ist aber, du misst das am konkreten Boot. Mit Ohm-Meter von -12 V gegen Metallteile unter Wasserbereich ( Kiel, Prop etc) messen.

Das Problem ist uU der von dir gesuchte Profi: es gibt leider diverse Installationen, die regelkonform hinsichtlich Erdung eingebaut wurden (PE an Schiffsmasse) aber der Profi wusste nicht ausreichend über Korrosion Bescheid bzw die fertige Anlage dahingehend nicht überprüft hat. Sprich, das was du vor hast hängt entscheidend davon ab, wie gut sich der beauftragte Profi mit Fragen der Korrosion auskennt bzw schon vorhandene Bugs findet.
Gruß

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ohlson38« (31. Januar 2017, 07:43)


25

Dienstag, 31. Januar 2017, 08:58

@ohlson38: Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Wir sprechen hier von einer Installation ohne eigene 230V Quelle ( Generator, 230v Lima, Wechselrichter), richtig?

ja
Sicherung in L und N sowie FI würde ich immer versehen.

ja

Zur ersten Frage und unter ausdrücklichen Nichtbeachtung des Regelwerkes: Man kann PE an die Borderde (wie 12V) legen. Vorteil, simpel, Nachteil potenzielle Korrosion, letzteres IMMER an dem konkreten Schiff prüfen, denn eine werftseitig richtige Installation mag zwischenzeitlich geändert worden sein, Abhilfe ein galvanischer Isolator.

bis hierhin doch eigentlich noch regelkonform, oder? Eigene Erdung an Bord.
Ist das Schiff an Land ist man auf den kabelbasierten PE angewiesen!.

Interessanter Punkt, über den ich noch gar nicht nachgedacht habe! D.h. bei korrekter Landstrominstallation (PE geht nicht zurück an Land), könnte man den Landstrom eigentlich nicht mehr nutzen, weil gar keine Erdung über das Wasser erfolgt!?

Will man das nicht und PE nur über Landkabel herstellen (Vorteil geringere Chance auf Korrosion) würde ich eine Indikatorleuchte zB von Philippi einbauen. Kostet nicht die Welt. . Sie zeigt sowohl Ausfall von PE als auch Vertauschung L und N ("Schuko"). Das System ist so weniger sicher, denn die beste Indikatorleuchte nutzt nicht, wenn sie nicht geachtet wird.

das ist jetzt der NICHT regelkonforme Teil, oder? PE zurück an Land über die Landanschlussdose, entsprechend der Screenshots aus dem philippi-Dokument (siehe Post #21)


Deine 2. Frage ergibt sich aus dem Schaltplan (so du den hast), am besten ist aber, du misst das am konkreten Boot. Mit Ohm-Meter von -12 V gegen Metallteile unter Wasserbereich ( Kiel, Prop etc) messen.

im Sinne Durchgangsprüfung zwischen Kiel und Prop?


Das Problem ist uU der von dir gesuchte Profi: es gibt leider diverse Installationen, die regelkonform hinsichtlich Erdung eingebaut wurden (PE an Schiffsmasse) aber der Profi wusste nicht ausreichend über Korrosion Bescheid bzw die fertige Anlage dahingehend nicht überprüft hat. Sprich, das was du vor hast hängt entscheidend davon ab, wie gut sich der beauftragte Profi mit Fragen der Korrosion auskennt bzw schon vorhandene Bugs findet.
und genau daher, würde ich ja gerne verstehen, worauf es wirklich ankommt :D .

26

Dienstag, 31. Januar 2017, 18:35

Und genau da bist du dann allein, wenn die Werft oder der Betrieb, den du beauftragen willst, sich nicht mit Bootselektrik gut auskennt; und selbst dann wird er am Ende nicht verantwortlich gemacht werden können, weil dein Boot letztlich (wie jedes andere auch) über de Zeit zu einem "Unikat" wird.

Aber ganz so schlimm muss es ja nicht kommen. Ich würde prüfen, ob Bootsmasse heute mit einem Metallteil außenbords verbunden ist (wie beschrieben mit einem Ohm-Meter Durchgang prüfen).
Dann must du entscheiden, ob du die PE des Bootes darauf legen willst, wenn ja bau zur Sicherheit einen galvanischen Isolator dazwischen oder warte eine Saison ab und schau, was die Anode macht (Trial and error).
Die Indikatorleuchte von Philippi (heute leider 2-in1 weil ihr Lieferant die Originale nicht mehr liefert) halte ich sowieso für eine recht gute Sache. Modell hier https://www.yachtbatterie.de/de/philippi…zkontrolle.html. Sie funktioniert solange gut, solange du nicht in einem Land ankommst, wo N und PE zusammen geschaltet zu liegen scheinen (wie zB in Norwegen, da blinkt das Ding kann hektisch).
Gruß

unregistriert

27

Dienstag, 31. Januar 2017, 18:51

Zur Frage nach dem Anschluss der Bootsmasse zitiere ich hier mal aus Feddern, Jens: "Theorie und Praxis der Bordelektrik", S.171:

"Entsprechend der EN ISO 13297 müssen alle metallischen Teile der Yachten durch ein geeignetes Erdungssystem miteinander verbunden sein. Der Schutzleiter soll so nahe wie möglich mit dem Erdungspunkt der Minus-Sammelschiene verbunden sein. Hiervon ist der Minuspol des Gleichstromnetzes nur dann ausgenommen, wenn dieses vollständig isoliert verlegt worden ist. In diesem Fall wird der Schutzleiter direkt mit dem Rumpf, der äußeren Erde oder der Blitzschutzmasseplatte verbunden. ... Es sind alle metallischen Teile in das Erdungssystem einzubeziehen. Hierzu gehören Tanks, Rohrleitungen, Relingsteile, Kiel, Rigg, Mast und was sich sonst noch aus Metall an Bord befindet."

Auch GFK-Boote müssen dann gegen die Elektrolyse einen galvanischen Isolator im Schutzleiter haben.

HTH

28

Dienstag, 31. Januar 2017, 19:04

Zur Frage nach dem Anschluss der Bootsmasse zitiere ich hier mal aus Feddern, Jens: "Theorie und Praxis der Bordelektrik", S.171:

"Entsprechend der EN ISO 13297 müssen alle metallischen Teile der Yachten durch ein geeignetes Erdungssystem miteinander verbunden sein. Der Schutzleiter soll so nahe wie möglich mit dem Erdungspunkt der Minus-Sammelschiene verbunden sein. Hiervon ist der Minuspol des Gleichstromnetzes nur dann ausgenommen, wenn dieses vollständig isoliert verlegt worden ist. In diesem Fall wird der Schutzleiter direkt mit dem Rumpf, der äußeren Erde oder der Blitzschutzmasseplatte verbunden. ... Es sind alle metallischen Teile in das Erdungssystem einzubeziehen. Hierzu gehören Tanks, Rohrleitungen, Relingsteile, Kiel, Rigg, Mast und was sich sonst noch aus Metall an Bord befindet."

Auch GFK-Boote müssen dann gegen die Elektrolyse einen galvanischen Isolator im Schutzleiter haben.

HTH


Du zitierst völlig richtig das relevante Regelwerk, ich wies oben drauf hin. Leider führt es bisweilen zu unangenehmen Korrosionsüberraschungen, weil da munter Metalle miteinander gemischt werden können, was dann seinen eigenen Charme haben kann; und auch der galvanische Isolator muss mal kontrolliert werden, ob die Dioden in Ordnung sind.

Darum entschliessen sich manche Eigner, PE landseitig ausschließlich zu verbinden, solange der Landstrom die einzige 230 V Quelle an Bord ist.

Alternativ (und so machen es die größeren US-Yachten gern, da sie den bei uns üblichen FI-Schaltern nicht trauen) haben sie zusätzlich eine fest verbaute Korrosionsüberwachung eingebaut, dann sehen sie, wenn sich irgendwas verändert; kostet nicht die Welt, ist aber mangels FI-Schalter nur in den USA zwingend nötig.

Wie gesagt, das eine ist das Regelwerk, das andere ist die gelebte Praxis an Bord.
Gruß

29

Montag, 20. März 2017, 16:04

Zur Frage nach dem Anschluss der Bootsmasse zitiere ich hier mal aus Feddern, Jens: "Theorie und Praxis der Bordelektrik", S.171:

"Entsprechend der EN ISO 13297 müssen alle metallischen Teile der Yachten durch ein geeignetes Erdungssystem miteinander verbunden sein. Der Schutzleiter soll so nahe wie möglich mit dem Erdungspunkt der Minus-Sammelschiene verbunden sein. Hiervon ist der Minuspol des Gleichstromnetzes nur dann ausgenommen, wenn dieses vollständig isoliert verlegt worden ist. In diesem Fall wird der Schutzleiter direkt mit dem Rumpf, der äußeren Erde oder der Blitzschutzmasseplatte verbunden. ... Es sind alle metallischen Teile in das Erdungssystem einzubeziehen. Hierzu gehören Tanks, Rohrleitungen, Relingsteile, Kiel, Rigg, Mast und was sich sonst noch aus Metall an Bord befindet."
Soooo... das Thema hat ja jetzt eine Weile geschlafen und die oben zitierte Textstelle habe ich mittlerweile in dem (wirklich interessanten/ guten) Buch auch im orginal gelesen.

Was ich mich nach dieser und weiterer Lektüre allerdings frage: Betreiben manche Eigner "alter" Boote ihre Boote teilweise illegal? Ich bin nach der Lektüre mal durch unser Winterlager geschlendert, weil da einige ältere GFK Schiffe rumliegen (>20 oder 30 Jahre). Bei nicht wenigen davon habe ich z.B. gar keine Opferanoden gefunden. Daher gehe ich davon aus, dass die nicht alle Metallteile (Borddurchlässe,...) leitend verbunden haben. Oder sind die einfach sehr risikofreudig in Sachen "Korrosion"? Es handelte sich auch nicht nur um Boote ohne 230V-Anlage. Zumindest bei einigen habe ich einen CEE-Eingang erkennen können. Wie könnte das sonst gelöst sein? Habe ich da irgendwo einen groben Denkfehler in meinem Hirnwindungen?

Ja, ich habe jetzt in o.g. Buch gelesen, wie es normenkonform usw. optimalerweise aussehen sollte. Ich frage mich nur, ob alle, die diese Normen nicht zu 100% erfüllen, nun als verantwortungslos einzustufen sind und ihre eigene Sicherheit und die der Crews billigend gefährden. Das Herstellen eines normenkonformen Zustands durch ausgewiesene Fachbetriebe wäre für viele Schiffe wohl zumindest wirtschaftlich zweifelhaft.

Hinweise, wie andere das Thema Elektrik (12V/ 230V) verantwortungsvoll, wirtschaftlich aber dennoch ggf. nicht normenkonform gelöst haben, würden mich interessieren.


P.S.: CEE und entsprechende Kabelquerschnitte, FI/LS usw. setze ich bei "verantwortungsvoll [...] ggf. nicht normenkonform" trotzdem voraus - es sei denn ihr überrascht mich :D

30

Montag, 20. März 2017, 19:47

Du weist auf ein grundsätzliches Problem hin, im Idealfall braucht eine GfK Yacht keine Anoden, meine hatte auch keine über 20 Jahre. Es gab kein festes Ladegerät und wenig Elektronik. Das Problem ist. dass die Korrosionbei jedem Schiff unterschiedlich ausfallen kann, je nach (zumeist nachträglichen) Um- und Einbauten etc.

Völllig unabhängig davon ist richtig, dass 230 V Anlagen an Bord geerdet werden sollen, solange man keinen Generator und Inverter hat ist es hinsichtlich der Korrosion besser man läßt es, solange man sicher stellt, dass durch den Draht immer eine Erde kommt. Um es simpel zu sagen, die normgerechte und sicherheitstechnisch absolut berechtigte Erdung des Schiffes steht im Widerspruch zu den möglichen langfristigen Schäden, wenn mit der dabei entstehenden Korrosion nicht richtig umgegangen wird.
Gruß

31

Montag, 20. März 2017, 20:14

Du weist auf ein grundsätzliches Problem hin, im Idealfall braucht eine GfK Yacht keine Anoden, meine hatte auch keine über 20 Jahre. Es gab kein festes Ladegerät und wenig Elektronik.
So ist es z.B. bei uns auch. Wir haben ein mobiles CTEK, das ab und zu mal drankommt (z.B. am Freitags, wenn wir abends an Bord kommen oder abends auf "Törn", wenn der Kühlschrank vllt. zu sehr am Akku genuckelt hat).

Zitat

Völllig unabhängig davon ist richtig, dass 230 V Anlagen an Bord geerdet werden sollen, solange man keinen Generator und Inverter hat ist es hinsichtlich der Korrosion besser man läßt es, solange man sicher stellt, dass durch den Draht immer eine Erde kommt. Um es simpel zu sagen, die normgerechte und sicherheitstechnisch absolut berechtigte Erdung des Schiffes steht im Widerspruch zu den möglichen langfristigen Schäden, wenn mit der dabei entstehenden Korrosion nicht richtig umgegangen wird.
Unsere "230V-Anlage" besteht aus zwei Steckdosen: 1x für das o.g. CTEK, 1x frei für z.B. Wasserkocher, Handyladegerät o.ä. Mehr ist da nicht.


Vermutlich sieht die Elektro-Installation auf den kleineren, älteren Booten, die ich ohne Anoden gesehen habe, ähnlich aus...

32

Montag, 20. März 2017, 20:45

Ein Steckdosentester ist praktisch um zu sehen ob die E-Leitung im Hafen geerdet ist.

https://www.conrad.at/de/steckdosen-test…CFUITGwodycoM6Q

33

Montag, 20. März 2017, 20:51

An meinem Boor sind 12V minus und der Schutzleiter (230V) auf den Rumpf gelegt. Der Schutzleiter auf den Rumpf ist beim Umgang mit 230V an Bord wohl das sicherste, vor allem wenn ein FI-Schutzschalter eingebaut ist. Ich denke eher, daß das Problem immer außerhalb des Bootes liegt. Wenn an der Steg-Installation was nicht stimmt oder, was sicher öfters vorkommt, daß an der Istallation des Nachbarbootes was nicht stimmt. Ich hab e zwar eine Galvanische Trennung eingebaut, bin mir aber nicht sicher ob das Ding wirklich so funktioniert wie es soll. Habe keine Möglichkeit das zu prüfen. Aber wenn ich am Ender der Saison meine Anoden anschaue scheint alles im grünen Bereich zu sein.

Ich habe schon viel zu dem Thema gelesen, habe aber noch nichts gefunden was das Problem zur Zufriedenheit erklärt, so daß es auch ein Nicht-Elektriker versteht.

34

Dienstag, 21. März 2017, 18:06

Völllig unabhängig davon ist richtig, dass 230 V Anlagen an Bord geerdet werden sollen,
Naja, ein Gedanke wäre doch, die 230V-Erdung auf die Welle zu legen. Das müsste ja auch bei alten Booten ohne große Umbauten (komplett alle Metallteile, Borddurchlässe etc. verbinden/ erden) funktionieren. Dann eine Anode auf die Welle und ok.

Zu einfach? Denkfehler?

35

Dienstag, 21. März 2017, 22:14

Nein, absolut kein Denkfehler, das ist praktisch der Standard und der funktioniert in den meisten Fällen auch; problematisch ist nur, wenn die Anode nicht die "Saison" durchsteht.... Dann ist der Propeller hin.. Mit dem Ansatz "misst" du die Korrosion am Verbrauch der Anode.

Wie gesagt, in den meisten Fällen gehts gut, geht es mal daneben beginnt die Fehlersuche nachdem man den Propeller oder die Seeventile geopfert hat; die bessere Alternative wäre dann gewesen, man hätte die Korrosion vorher gemessen. Bei uns in Europa zumeist mangels Gerät unüblich. In den USA dagegen Standard, weil dort jede 110 V Anlage zwangsläufig geerdet werden muss, da FIs nicht zugelassen sind. Daher gibt es dort fest installierte Korrosionselektroden (sog Ag/AgCl-Elektroden) und -messgeräte (ein digitales V-Meter tuts auch) für 250 USD.
Gruß

Hanser

Salzbuckel

Beiträge: 3 253

Wohnort: am Bodensee

Schiffsname: Jacaranda

Bootstyp: Küstenkreuzer

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36

Mittwoch, 22. März 2017, 09:19

Da sitze ich gemütlich vor dem Segeln-Forum ...
... und kriege Angst gemacht!


Bei meinem Oldie weiß ich, dass der Vorbesitzer an der E-Installation heftig rumgebastelt hat - und der Landstrom kommt einfach per Adapter CEE>Schuko und Rasenmäherkabel (da sieht man ganz andere Kabel bei anderen Booten!) an Bord und die Verbraucher wie Ladegerät und Steckdose für Kocher etc.. Am Prop hängt immerhin (vom Vorvorbesitzer?) eine Opferanode. Sonst nichts.

Werde wohl noch schnell einen "FI-Schutzschalter" kaufen.

Habe ich dann eine Chance, weitere Jahre mit dem Boot zu überleben?
Volker

37

Mittwoch, 22. März 2017, 10:49

An meinem Boor sind 12V minus und der Schutzleiter (230V) auf den Rumpf gelegt. Der Schutzleiter auf den Rumpf ist beim Umgang mit 230V an Bord wohl das sicherste, vor allem wenn ein FI-Schutzschalter eingebaut ist. Ich denke eher, daß das Problem immer außerhalb des Bootes liegt. Wenn an der Steg-Installation was nicht stimmt oder, was sicher öfters vorkommt, daß an der Istallation des Nachbarbootes was nicht stimmt. Ich hab e zwar eine Galvanische Trennung eingebaut, bin mir aber nicht sicher ob das Ding wirklich so funktioniert wie es soll. Habe keine Möglichkeit das zu prüfen. Aber wenn ich am Ender der Saison meine Anoden anschaue scheint alles im grünen Bereich zu sein.

Ich habe schon viel zu dem Thema gelesen, habe aber noch nichts gefunden was das Problem zur Zufriedenheit erklärt, so daß es auch ein Nicht-Elektriker versteht.

Hallo,

wahrscheinlich schon, aber dann immer ignoriert.
Einzig seriös ist die Anordnung *keinen* Schutzleiter (PE) an Metallteile mit Wasserkontakt zuzulassen und schon gar nicht mit dem 12V-Gleichstromnetz (doppelter Fehler).
Bei einem Isolierdefekt wird mindestens immer einer sehr stark geschädigt werden.

Wenn ein FI nachgerüstet wird, (Landanschlüsse haben bereits FI), dann schon einen 10mA.


Peter

38

Mittwoch, 22. März 2017, 12:19

Als erste rasche Sicherheitsmaßnahme fürs Winterlagerwerken und die bisher nicht vorhandene Bordelektrik habe ich sowas gekauft:
https://www.amazon.de/Brennenstuhl-Perso…zschalter+strom

Der Fi ist ein Typ A FI.

Weiss von Euch evtl. jemand ob und wie gut der FI auslöst wenn kein Erdanschluss in der Zuleitung vorhanden ist?

Danke!
Lg. Riggse

norbaer

Salzbuckel

Beiträge: 3 906

Schiffsname: Top Job

Bootstyp: J 111

Heimathafen: Colijnsplaat

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39

Mittwoch, 22. März 2017, 13:02

Nun ich gehe mal bei der Frage ob ein RCD (FI) auslöst wenn kein Schutzleiter (Erdanschluss) vorhanden ist? Davon aus das du eine Endgerät meinst.

So eins wie z.B. mit den schmalen Euro Flachsteckern.



Auch dann löst ein RCD aus wenn der Fehlerstrom die 30mA übersteigt.

40

Mittwoch, 22. März 2017, 14:18

Hallo,

die Produktbeschreibung ist sehr undifferenziert.
Vermutlich löst der bei 30mA aus.
Also in Reihe mit einem bereits vorhandenen Landstrom-Fi ist der relativ nutzlos, bietet dafür aber mehr Schikane.


peter

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