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41

Mittwoch, 22. März 2017, 15:12

Danke für die Infos!
Wieso Schikane?
Lg. Riggse

42

Mittwoch, 22. März 2017, 18:32

Der FI benötigt eine Erdung zum Auslösen.

Die bekommt er entweder, weil sie an Bord gelegt wurde (ins Wasser) oder weil sie spätestens am E-Werk besteht (und über das Kabel kommt). Darum sollte man eine Anzeige haben, ob die Erdung "steht", wenn schiffsseitig keine Erde bereit gestellt wird (und zum Nachdenken, steht das Schiff an Land, wirkt auch die Erdung ins Wasser nicht.....).
Gruß

43

Mittwoch, 22. März 2017, 19:15

Normalerweise brauchen FIs keinen Schutzleiter, es mag vielleicht Ausnahmen geben.

Es wird der Stromfluß zwischen Phase und Null (Neutralleiter) verglichen.
Der Schutzleiter ist aber sinnvoll wenn bei geerdeten Geräten Spannung ans Gehäuse kommt.
Dann fliest Strom über den Schutzleiter ab und die Balance zwischen Phase und Null ist nicht mehr gegeben.
Und schon erfolgt die Auslösung, bevor man eine gezittert kriegt.

Allerdings bekommt man nur eine gezittert wenn der Widerstand vom Körper zur Erde nicht zu hoch ist.
In unserer Holzhütte in Schweden leuchtet nicht mal ein Phasenprüfer wenn ich ohne Schuhe prüfe, das war sehr verwirrend :D

unregistriert

44

Mittwoch, 22. März 2017, 20:15

Einzig seriös ist die Anordnung *keinen* Schutzleiter (PE) an Metallteile mit Wasserkontakt zuzulassen und schon gar nicht mit dem 12V-Gleichstromnetz (doppelter Fehler).
Bei einem Isolierdefekt wird mindestens immer einer sehr stark geschädigt werden.
Was genau passiert denn wenn man Schutzleiter und Minuspol gemeinsam auf den Rumpf (Stahlboot) legt? Was genau wird dann geschädigt?

45

Mittwoch, 22. März 2017, 23:50

Danke für die Infos!
Wieso Schikane?
Lg. Riggse

Hallo,

weil keine Selektivität herrscht, lösen mind. zwei Geräte aus.
Frage: was für einen Sinn vermag man darin sehen außer Unnütz, viel Fehlersuche um nichts?


Peter

46

Donnerstag, 23. März 2017, 00:05

Einzig seriös ist die Anordnung *keinen* Schutzleiter (PE) an Metallteile mit Wasserkontakt zuzulassen und schon gar nicht mit dem 12V-Gleichstromnetz (doppelter Fehler).
Bei einem Isolierdefekt wird mindestens immer einer sehr stark geschädigt werden.
Was genau passiert denn wenn man Schutzleiter und Minuspol gemeinsam auf den Rumpf (Stahlboot) legt? Was genau wird dann geschädigt?

Hallo,

im Falle von Pech erfolgt eine herhöhte bis blitzartige Zersetzung des Materials.
Der Schadeintrag muß nicht unbedingt von der eigenen Installation ausgehen, eher von anderen Schiffen. Alle Schiffe im Hafen sind möglich.

Bei der Art der Installation wird eine bequeme Hürde zur Fehlerabwehr aufgegeben: Die Isolation.
Kompensiert wird so ein Installations-Fauxpas nur mit aufwändigem Geraffel.
Das beruht ganz klar eine Falschberatung im Dienst einer Umsatzoptimierung oder auf Leute, die Null Ahnung haben.


peter

47

Donnerstag, 23. März 2017, 00:21

@Dödel:

Bitte die Frage jetzt nicht missverstehen: bist Du "vom Fach"?

Ich frage deshalb ganz offen und nicht provokant gemeint (!), weil Du eine etwas abweichende Meinung von den gängigen Normen oder Empfehlungen aus Literatur (und Forum) zu vertreten scheinst, wenn ich Deinen letzten Post nicht falsch interpretiere.

Wenn ich Dich falsch interpretiere: sorry und mea culpa :D

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AJ_01« (23. März 2017, 00:33)


unregistriert

48

Donnerstag, 23. März 2017, 09:22

im Falle von Pech erfolgt eine herhöhte bis blitzartige Zersetzung des Materials.
Der Schadeintrag muß nicht unbedingt von der eigenen Installation ausgehen, eher von anderen Schiffen. Alle Schiffe im Hafen sind möglich.

Wenn jeder seinen Rumpf mit dem Schutzleiter geerdet hat dürfte doch nichts passieren, oder? Klar kann man sich darauf nicht verlassen, aber deshalb habe ich ja die galvanische Trennung.
Was bei der 12V Masse am Rumpf so gefährlich sein soll habe ich noch nicht kapiert. Ich habe in meinem Boot ja einen komplett getrennten 12V Kreislauf, der lediglich über den Minuspol mit dem Wasser (Elektrolyt) verbunden ist. Um eine elektrogalvanische Korrosion zu provozieren müßte ich einen Pluspol des selben Stromkreises ins Wasser hängen, oder?

fellow

Admiral

Beiträge: 969

Wohnort: Bergisches Land

Schiffsname: fellow2

Bootstyp: Dehler 32

Heimathafen: Monnickendam

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49

Donnerstag, 23. März 2017, 10:49

So richtig erschließt mir auch nicht, warum die Erde an ein unter der Wasserlinie liegendes Metallteil angeschlossen werden soll. Diese Teile sind ja schon durch den Kontakt mit Wasser geerdet. Lege ich z.B. den Leiter des Landanschlusses innen an die Welle, habe ich einen Kurzschluss und sowohl FI wie Leitungsschutzschalter würden auslösen.

Habe ich mein Boot an den Landanschluss angeschlossen (Vorraussetzung auf dem Boot ist alles korrekt installiert) verhält sich das Boot wie ein elektisches Gerät, z.B. wie einen Hochdruckreiniger, den ich ebenfalls am Landanschluss anschließe, um den Steg zu reinigen. Da würde ich doch auch keine zusätzliche Erde anschließen, die ich ins Wasser hänge.

D.h. sobald ich die Erde mit meinem Landanschluss übernehme, sind Ladegerät und alle an Bord befindlichen Geräte über den SL des Landanschlusses geschützt. – Da müssten eher alle metallischen Bauteile über der Wasserlinie an Kunststoffbooten, die nicht mit dem Wasser in Berührung kommen, zusätzlich geerdet werden. Stefan (Squirrel) hat das, glaube ich, mal beschrieben: Landanschlusskabel beschädigt, Leiter liegt an Bugkorb, Hafenmeister fasst Bugkorb an ;(
Peter

50

Donnerstag, 23. März 2017, 12:42

So richtig erschließt mir auch nicht, warum die Erde an ein unter der Wasserlinie liegendes Metallteil angeschlossen werden soll. Diese Teile sind ja schon durch den Kontakt mit Wasser geerdet. Lege ich z.B. den Leiter des Landanschlusses innen an die Welle, habe ich einen Kurzschluss und sowohl FI wie Leitungsschutzschalter würden auslösen.

Habe ich mein Boot an den Landanschluss angeschlossen (Vorraussetzung auf dem Boot ist alles korrekt installiert) verhält sich das Boot wie ein elektisches Gerät, z.B. wie einen Hochdruckreiniger, den ich ebenfalls am Landanschluss anschließe, um den Steg zu reinigen. Da würde ich doch auch keine zusätzliche Erde anschließen, die ich ins Wasser hänge.

D.h. sobald ich die Erde mit meinem Landanschluss übernehme, sind Ladegerät und alle an Bord befindlichen Geräte über den SL des Landanschlusses geschützt. – Da müssten eher alle metallischen Bauteile über der Wasserlinie an Kunststoffbooten, die nicht mit dem Wasser in Berührung kommen, zusätzlich geerdet werden. Stefan (Squirrel) hat das, glaube ich, mal beschrieben: Landanschlusskabel beschädigt, Leiter liegt an Bugkorb, Hafenmeister fasst Bugkorb an ;(


Das ist richtig beschrieben und gilt für den Fall, dass du an Bord keine 230 V erzeugst (Generator oder Wechselrichter).

Du musst dann auch nur sicher sein, dass die Dose, an der du das Boot anschließt, eine korrekte Erdung auch wirklich hat. Dazu gibt es für kleines Geld eine kleine Indikatorleuchte bei Philippi (die sie aber auch nur irgendwo zukaufen), die kannst du bei dir an Bord einbauen (sie hat den zusätzlichen Vorteil, dass sie dir anzeigen dass L und N nicht verdreht sind. Das dürfte für Europas Länder weitgehend reichen, nicht für die USA zB..
Es ist halt die Norm, die das anders vorsieht, weil sie unterstellt, dass ggf die Erdung nicht ausreichend gelegt ist.
Gruß

51

Donnerstag, 23. März 2017, 12:55

im Falle von Pech erfolgt eine herhöhte bis blitzartige Zersetzung des Materials.
Der Schadeintrag muß nicht unbedingt von der eigenen Installation ausgehen, eher von anderen Schiffen. Alle Schiffe im Hafen sind möglich.

Wenn jeder seinen Rumpf mit dem Schutzleiter geerdet hat dürfte doch nichts passieren, oder? Klar kann man sich darauf nicht verlassen, aber deshalb habe ich ja die galvanische Trennung.
Was bei der 12V Masse am Rumpf so gefährlich sein soll habe ich noch nicht kapiert. Ich habe in meinem Boot ja einen komplett getrennten 12V Kreislauf, der lediglich über den Minuspol mit dem Wasser (Elektrolyt) verbunden ist. Um eine elektrogalvanische Korrosion zu provozieren müßte ich einen Pluspol des selben Stromkreises ins Wasser hängen, oder?


Das ist theoretisch richtig, im Einzelfall aber bisweilen leider nicht: beispielsweise sind "alte" NMEA 0183 Leitungen ein Problem. Du erkennst sie daran, dass sie nur eine Plus Leitung und negative Rückführung über Masse machen (RS232 Leitungen, die waren Standard bis V1.5, ab 2.0 haben sie je eine Plus und eine Minus Leitung). Dann liegt im Betrieb dauernd Plus an Masse und wenn du die Batterie negativ brav erdest laufen da immer bis zu 30 V gegen Masse. Das Gleiche kann auch für andere Steuerungen gelten.

Daher gehören solche Leitungen optoelektronisch isoliert, dann ist das Problem meistens behoben. Man muss es nur wissen, sonst sucht man sich dumm und doof, wenn man nicht weiß wie man das schnell und effektiv machen kann. Da aber bisweilen an den Leitungen mehrfach umgebaut wurde ist das nicht so einfach zu finden. Das erfordert dann etwas Praxis und ggf Messtechnik.
Gruß

52

Donnerstag, 23. März 2017, 13:18

Du musst dann auch nur sicher sein, dass die Dose, an der du das Boot anschließt, eine korrekte Erdung auch wirklich hat. Dazu gibt es für kleines Geld eine kleine Indikatorleuchte bei Philippi (die sie aber auch nur irgendwo zukaufen), die kannst du bei dir an Bord einbauen (sie hat den zusätzlichen Vorteil, dass sie dir anzeigen dass L und N nicht verdreht sind. Das dürfte für Europas Länder weitgehend reichen, nicht für die USA zB..
Es ist halt die Norm, die das anders vorsieht, weil sie unterstellt, dass ggf die Erdung nicht ausreichend gelegt ist.

Hallo,

das Teil von Philippi ist mehr etwas zum Posen, als zur Hilfe: Es ist komplett überflüssig und
NMEA richtig implementiert ist frei von Spannungsverschleppung über die Erde: symetrisch auf Doppelader.

Eine Erdung ist nur nötig, wenn ein *Generator* ins Netz einspeist. Also die Ursache und Handlungsfolge ist genau entgegengesetzt.


Peter

53

Donnerstag, 23. März 2017, 13:43

Peter, ich gebe dir völlig recht, so ist das wenn man es richtig installiert hat; leider habe ich schon zwei Props gesehen, wo nmea leider nicht richtig eingebaut war (ohne Optokoppler) und die sahen dann nicht mehr so schön aus, besser sie waren Schrott.
Gruß

54

Donnerstag, 23. März 2017, 14:00

Zwei kurze Fragen....

1.
Wenn ich also keinen Strom erzeuge muss ich also keine Bootserde herstellen. Auch nicht für 12V (E-Motor) oder für die 220V wenn ich am Landstrom hänge. Korrekt?

2. Muss ich dann noch darauf achten, dass L und N nicht vertauscht sind? Ich glaube das Phillipi Ladegerät hatte hinten am Stromstecker eine Angabe wo L und N hingehören? Ich habe keine fixe Elektrik und auch keine Landstromübernahme-Einheit.
Ich hatte mir so beholfen, dass ich die Steckerbelegung des Cee Steckers gegoogelt habe. Und dies dann durchgängig an den Schukosteckdosen & am Ladegerätstecker notiert habe. Ok. Quatsch. Oder unnütz? Ansonsten hängt nur manchmal ein Heizlüfter am Landstrom.
Danke!!!
Lg.
Riggse

55

Donnerstag, 23. März 2017, 14:33

Hallo,

das ist meine Meinung:
korrekt
unnütz

Das einzige Addon wäre ein FI an Bord, aber dann mit 10mA Empfindlichkeit.
Wenn man mehr hinzumurkst, explodieren die Probleme schnell.
Peter, ich gebe dir völlig recht, so ist das wenn man es richtig installiert hat; leider habe ich schon zwei Props gesehen, wo nmea leider nicht richtig eingebaut war (ohne Optokoppler) und die sahen dann nicht mehr so schön aus, besser sie waren Schrott.

Naja, ein ESD-Schutz wäre nicht schlecht. Aber dazu dürfte nur eine Ader an einem einzigen Punkt an "Masse" gehen.


peter

56

Donnerstag, 23. März 2017, 20:50

Der FI benötigt eine Erdung zum Auslösen.

Die bekommt er entweder, weil sie an Bord gelegt wurde (ins Wasser) oder weil sie spätestens am E-Werk besteht (und über das Kabel kommt). Darum sollte man eine Anzeige haben, ob die Erdung "steht", wenn schiffsseitig keine Erde bereit gestellt wird (und zum Nachdenken, steht das Schiff an Land, wirkt auch die Erdung ins Wasser nicht.....).
Bitte schreib doch micht solchen Mist

Deali

Kapitän

Beiträge: 605

Wohnort: bei Bremen

Schiffsname: Traute

Bootstyp: Stahlschiff Eigenbau

Heimathafen: Bremen

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57

Donnerstag, 11. Januar 2018, 15:45

Landanschluss

Ich habe hier mal einen Link eingefügt der sehr gut die Möglichkeiten des Landanschlusses beschreibt.

Ist zwar schon ein älterer Thread hier aber über die Suchfunktion poppt er hoch.
- work never, sail forever -

Rottweiler

Salzbuckel

Beiträge: 2 245

Wohnort: Babensham

Schiffsname: fehlt

Bootstyp: in 7/18 verkauft

Heimathafen: Trget

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58

Donnerstag, 11. Januar 2018, 17:57

Der FI benötigt eine Erdung zum Auslösen.

Die bekommt er entweder, weil sie an Bord gelegt wurde (ins Wasser) oder weil sie spätestens am E-Werk besteht (und über das Kabel kommt). Darum sollte man eine Anzeige haben, ob die Erdung "steht", wenn schiffsseitig keine Erde bereit gestellt wird (und zum Nachdenken, steht das Schiff an Land, wirkt auch die Erdung ins Wasser nicht.....).
Bitte schreib doch micht solchen Mist

Wie wärs mit einer Erklärung, warum das "Mist" ist?
"Bitte schreib doch micht solchen Mist" ist kein Posting das jemanden weiterhilft.
Liebe Grüße, Walter

there is no tool like an old tool.....

59

Donnerstag, 11. Januar 2018, 18:46

der FI-Schalter löst bei Fehlstrom aus, und der wird gemessen zwischen Phase und Neutralleiter ;)

der Schutzleiter spielt für die Auslösung des FI keine Rolle, es ist also egal, ob die Fehlstrom über dem Schutzleiter oder sonstig abgeleitet wird (z.B. in der Badewanne :( )

ansonsten wäre der Post von Meister Ingo schon ein paar Tage alt, eine Antwort nur mit direkter Ansprache denkbar
ciao

Andreas

columbus488

Schief-made

Beiträge: 13 525

Schiffsname: Azurit

Bootstyp: Spirit 28 ( van Heygen )

Heimathafen: Kühlungsborn

Rufzeichen: DD7917

MMSI: 211 625 930

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60

Donnerstag, 11. Januar 2018, 19:18

Wie wärs mit einer Erklärung, warum das "Mist" ist?
och nöö...


lasst uns einen Schlußstrich ziehen
und hier weitermachen:



Landanschluss

Ich habe hier mal einen Link eingefügt der sehr gut die Möglichkeiten des Landanschlusses beschreibt.

Ist zwar schon ein älterer Thread hier aber über die Suchfunktion poppt er hoch.
There's a fog along the horizon, A strange glow in the sky, And nobody seems to know where it goes And what does it mean?
Oh, is it a dream?
(Art Garfunkel; Bright Eyes)

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