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norbaer

Salzbuckel

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Schiffsname: Top Job

Bootstyp: J 111

Heimathafen: Colijnsplaat

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21

Donnerstag, 20. Juli 2017, 19:38

Zitat


Ich lasse sie stehen, da ich keine Möglichkeit / Vorrichtung zum Wegbinden habe.
Ein Thema für das nächste Winterlager - ich brächte Klampen am Mast, längere Lazies usw.
Jan



@janni: Hmm, vier Löcher bohren ist ein Thema für das Winterlager? ;) Oh je wenn ich jede Aufgabe mit dem Zeitaufwand auf den Winter verschieben würde, wäre unser Boot ab Mai nur noch eingeschränkt segelbar.

@Hucky2: Deine Art mit den Segeln umzugehen widerspricht dem Wunsch möglichst preiswerte Segel zu kaufen. Keine Vorsegelpersening oder gar abschlagen (dauert beides keine 5 Minuten), keine gute Winterlagerung (Rollen braucht man nicht), Segel beim Reffen stark knicken (mit drei Schritten aus dem Cockpit an den Baum kann man die Knicke vermeiden) usw.

Wenn du Geld sparen möchtest solltest du mit deinem Antrieb (egal wie teuer und aus welchem Material) pfleglich umgehen. Dann hast du mehr Seemeilen pro Euro mit den Segeln. ; )

Nun zum Thema North 3di aus Dacron: das ist ein North Produkt was die Welt nicht braucht.... Da gibt es Besseres fürs gleiche Geld.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »norbaer« (21. Juli 2017, 09:31)


22

Donnerstag, 20. Juli 2017, 20:50

Nun zum Thema North 3di aus Dacron: das ist ein North Produkt was die Welt nicht braucht.... Da gibt es Besseres fürs gleiche Geld.

Was wäre denn da das bessere? (ernst gemeint!)

Ist das Ganze also echt nur ein Marketing Gag? Ich weiß es nicht, aber es gibt ein paar Dinge die ich da zur Diskussion stelle.
Der Fahrtensegler möchte halt neben den Dingen die ein Segel schnell machen, auch Dinge die das Segel gut handhabbar und langlebig machen.
Was kann so ein Segel da bieten? Zum einen durch 3Di bekommt das Segel auf jeden Fall genau das Profil und die Stärke die es haben soll, und zwar ohne Verstärkungen und viele Nähte. Nähte die auf Dauer kaputt gehen könnten.
Ob das gute Profil aber länger hält als bei gewebtem Drakon? Könnte sein, denn bei einem Verbundmaterial kommt es eben nicht nur auf das Material der Matrix an, sondern auch auf ihre Struktur und den Kleber. Beispiel (das wie immer etwas hinkt) Glasfaser mit Polyester oder Epoxid ergeben andere Verbundstoffe.
Erhalten bleibt aber wohl die größere UV-Resistenz und das gute Knickverhalten von Drakon.
Letztlich ist es dann eine Preisfrage. Da wird North anfangs so hoch einsteigen wie es geht, aber am Ende nur verlangen was am Markt durchzusetzen ist, oder die Sache stirbt wieder.
Ein Freund ist, wer Dich für gutes Schwimmen lobt, nachdem Du beim segeln gekentert bist.

Danziger

Regattaleitung

Beiträge: 3 715

Schiffsname: ISOBAR

Heimathafen: Flevomarina

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23

Donnerstag, 20. Juli 2017, 22:27

Nun zum Thema North 3di aus Dacron: das ist ein North Produkt was die Welt nicht braucht.... Da gibt es Besseres fürs gleiche Geld.


Norbert, stimme Dir sehr zu.

Ohne es je in gesehen, oder sogar über Jahre gesegelt zu haben: Dacron ist Polyester und damit keine besonders starke Faser, die nicht viel Kraft ohne Dehnung hält. Das können nur Armaide, Kohlefaser und hochfestes Polyäthylen (Dyneema). Denke, es wird so gut sein wie bekannte Polyester Laminate, z.B. Dimension Polyants DCX. Das hält das Profil besser als gewebtes Polyester (Dacron), aber ist weit weg von den oben genannten Fasern.

Was das Profil betrifft: 3Di und wirklich harte Faser machen Sinn, denn dann wird das exakt ausgerechnete Profil auch formstabil umgesetzt. Aber bei Polyester mit seiner deutlichen Toleranz/Dehnung ist das eher ein Placebo. Und: ein radial Schnitt, also, der ganz normale Horizontalschnitt, wenn aus dem Computer genommen und gut berechnet, ist an dem 3d moulding von 3di dichtere dran als man denkt. Alle nicht 3Di Segel, die im high-end liegen, basieren auf einem simplen Horizontalschnitt - z. B. Epex, 4K Forte Stratis usw... Das reicht für Silber in den wichtigsten Regatten der Welt.

North als Marktführer führt da die moulded 3d Technologie in einem Bereich ein und besonders in eine Materialwelt, für die das ein sinnloser overkill ist. Mein Gefühl.


Hans

Hucky2

Matrose

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Bootstyp: Hanse 355

Heimathafen: 23730 Neustadt i.H. ancora-Marina

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24

Freitag, 21. Juli 2017, 14:52

@norbear
Ich muss doch noch mal auf deine Antwort eingehen.

Grundsätzliches: Deine Antworten sind stark durch deine persönliche Regattaaffinität geprägt, trotzdem beinhalten sie für mich als Cruiser größten Teils wertvolle Hinweise. Ich stimme aber nicht immer überein.
Das ich mit der gesamten Bootsausrüstung pfleglich und sorgfältig umgehe ist selbstredend.
Ich habe auch nicht den Anspruch, dass es billig sein muss, es sollte aber den Ansprüchen entsprechend angemessen sein.

Nun zur Verdeutlichung, was ich unter angemessen verstehe:
Wenn ich mir ein teures Auto für den normalen Einsatz kaufe, dann erwarte ich eine bessere Qualität, höheren Komfort, bequemeres und sichereres Fahren bei normaler Pflege als bei einem preiswerteren Auto.
Um das zu erreichen brauche ich am Auto nicht die Reifen abzudecken oder gar abzumontieren, um sie vor UV-Strahlen zu schützen oder wenn es nass geworden ist trocken wischen, damit ich den Lack schone, etc.
Das erwarte ich auch grundsätzlich von einem Boot. Wenn jetzt das Argument kommt das Segeln ja Sport ist, dann ist das richtig aber entkräftet nicht grundsätzlich mein o.a. Vergleich. Ich fahre u.a. einen 2-Sitzer Mercedes in Sportausstattung. Der liegt zwar etwas härter auf der Straße, er erfüllt dennoch alle Komfortkriterien etc.
Anders sieht das natürlich für die Regatta-Ausführung aus wenn man vorne mit dabei sein will, dann muss man das mit dem Autorennsport vergleichen.

Zu deinen konkreten Anmerkungen:
"Keine Vorsegelpersenning oder gar abschlagen (dauert beides keine 5 Minuten), keine gute Winterlagerung (Rollen braucht man nicht), Segel beim Reffen stark knicken (mit drei Schritten aus dem Cockpit an den Baum kann man die Knicke vermeiden) usw."
Vorsegel abschlagen, segelschonend einpacken und verstauen, dann musst du an deine 5 Minuten eine 0 dran hängen, es sei denn du spricht von eine Jolle oder eben von einem eingespielten Regattateam. Ich habe noch nie beobachtet, dass von einer Yacht im Hafen die Vorsegel abgeschlagen wurden, außer zur Reparatur bzw. zum Einlagern.
Die Vorsegelpersenning aufzuziehen ist im allgemeinen Einhand unmöglich, da die Leinen zumeist ins Cockpit umgelenkt sind und selbst zu zweit meistens mit mehrfachem rauf und runter verbunden ist (Beobachtungen).

Teil 2 folgt.

Hucky2

Matrose

  • »Hucky2« ist der Autor dieses Themas

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25

Freitag, 21. Juli 2017, 14:55

Wenn man ausführlichere Artikel von Segelmachern bzw. auch Zeitschriften zum Thema Knickempfindlichkeit insbesondere zu Laminaten liest, dann findet man eben u.a. die Hinweise, die Segel nicht in den Segelsack zu verstauen sondern sie vom Unterliek zum Kopf aufzurollen und dem Segelmacher zur Aufbewahrung zu übergeben.
Und mit 3 Schritten aus dem Cockpit an den Baum bei Windstärken 4-5 und mehr, um Knicke aus dem gerefften Groß zu ziehen, kann nur ein geübtes Regattateam rel. sicher bewerkstelligen. Bei mir geht da nur im Notfall jemand ran, aber nicht zum Reffen, denn dafür habe ich ja das Einleinen-Reffsystem im Cockpit. Außerdem zieht dieses System die Reffleine an den beiden Holepunkten (vorn und hinten) das Groß zum sinnvollen Gebrauch des Unterlieks so stramm, das immer Knicke entstehen.

Was ich also suche, ist eine Segelausrüstung die mir als Cruiser die ausreichende Performance (insbesondere bei Schwachwind) bei hinreichendem Komfort und angemessener Einsatzdauer liefert.
Ich denke, das ist eine ganz legitime Vorstellung. Da das anscheinend eine „Eierlegendewollmilchsau“ wäre, versuche ich zumindest annähernd an das Ziel zu gelangen. Aber viel Geld ausgeben und auch nicht annähernd an meine Zielvorgabe zu gelangen, will ich eben auch nicht. So sind meine bisherigen Ausführungen zu verstehen.

Ich nehme aber immer gern Vorschläge / Erfahrungsberichte entgegen, um doch noch das richtige Segeltuch zu finden.
Gruß Jürgen

Meeresfee

Salzbuckel

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26

Freitag, 21. Juli 2017, 16:48

Hucky, ihr nur Fahrties seid manchmal aber in der Decksausrüstungbauch voll umständlich. Vorsegelpersenning, da schraubte ich mir ne lütte Klampe an den Mast, mach ein langes Tüdelband an dennPräserreissverschluss, binde das an Bugkorb, mach den Präser ein wenig zu, zieh ihn nun am Mast hoch und beleg das Fall auf Klampe, da bleibt es. Aufwickeln, fertig. Beim Grossetzen mache ichbdas auch am Mast, nur das ich auf der Seite des Grossfalles statt Klampe Curryklemme genommen habe, da wird es zwischengeparkt,mdann hinten Lose durcholen und dicht winschen. Fertig. Das Vorsegel wechseln wir oft im Hafen, je nach Wind und Wetter will ich ein in etwa passendes Tuch da vorne haben.,gereollt wird bei mir, gerollrefft nicht. Finde ich sch..., steht nicht, so ne Wurst. Ein Gross auf so ner 355 Hanse würde ich aus gutem Dacron kaufen und zwar beim Näher um die Ecke. Die Fockmgerne aus Laminat, mindestens cdx oder dcx, Pentex oder Ähnlich ginge auch. Kein Grund , beimmTourer zur Membran zu greifen. Lohnt nicht. Carsten

27

Freitag, 21. Juli 2017, 17:23

Unsere Hanse 320 ist die kleine Schwester der Hanse 355.
Die Fockpersenning ziehen wir mit dem Gennakerfall hoch. Das mache ich auch alleine. Der Überzieher wird mit dem Reisverschluß oberhalb des Schothorns verschlossener und ein Tüddelband vom Schothorn zum Reißverschlussrutscher gezurrt. Dann packe ich das Fall an der Mastumlenkung und ziehe es hoch - das Tüddelband zieht den Reißverschluss zu und zwischendurch sortiere ich die nachrutschenden Enden der Persenning.
Ist das Ding oben, wird das Tüddelband gelöst, der Reißverschluss bis unten gezogen, die Verzerrung gespannt und dann die Lose aus dem Fall dichtgeholt.
Eine Sache von ca. 5 Minuten - alleine.
Den Lazybag ziehe ich noch auf dem Wasser zu, Schot auf dem Traveller zur Leeseite, das Segel am Achtliek glatt in die Bahnen ziehen und zu mit dem Reißverschluss - 3 Minuten.

Jan

Hucky2

Matrose

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Heimathafen: 23730 Neustadt i.H. ancora-Marina

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28

Freitag, 21. Juli 2017, 18:03

An Meeresfee und Janni,

Danke, für die Rückmeldungen.
Die H355 hat eine Selbstwendefock und außenliegende Püttinge, da erübrigt sich das mit den unterschiedlichen Segen. Eine Genua hätte nur eine max. 105 % Überlappung.

Das Getüddel mit dem Überzieher beobachte ich sehr sehr häufig bei den Yachties in der Nachbarschaft.
Nachdem ihr den Überzieher häufig anwendet, schließe ich daraus, das die eingeschlossene Feuchtigkeit (die Fock wird ja rel. häufig naß, auch ohne Regen) euer Lamiat-Tuch nicht schädigt. (Segelmacher schreiben, man sollte kein Laminat aufrollen, bevor es nicht trocken ist! Die Praxis sieht wohl anders aus.)

Ich komme immer mit aufgeräumten/eingepackten Segeln in den Hafen, es sei denn, es fetzt draußen.

Meine Blöcke für das Großfall sind so dimensioniert, das ich das Groß bis auf ca. 30 cm mit der Hand aus dem Cockpit hochziehe, der Rest wird gekurbelt. Mastrutscher (Selden MDS) und der Austausch der Blöcke haben diese Erleichterung gebracht.

Ich werde wohl deinem (Meeresfee) Vorschlag folgen, für die Fock auf radial cdx oder dcx zu gehen und mein Fullbatten-Dacron-Groß zunächst weiter zu fahren. Ich hoffe, dass ich damit bei Leichtwind auf AmWindkurs mehr Vortrieb erziele.

Jürgen

ex-express

Proviantmeister

Beiträge: 424

Schiffsname: Lulou

Bootstyp: Dehler 35 SV

Heimathafen: Flensburg

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29

Samstag, 22. Juli 2017, 00:44

Moin Jürgen,

bei DCX oder CDX aber bitte triradial ordern!

30

Samstag, 22. Juli 2017, 11:00

Danke, für die Rückmeldungen.
Die H355 hat eine Selbstwendefock und außenliegende Püttinge, da erübrigt sich das mit den unterschiedlichen Segen. Eine Genua hätte nur eine max. 105 % Überlappung.
Das ist bei 320 / 325 / 350 identisch.
Auf unserem Boot haben wir eine Genuaschiene anbauen lassen. Momentan nutzen wir sie, um unsere Fatfurl Selbstwendefock auf tiefen Kursen besser schoten zu können - bring gerne mal einen halben Knoten mehr Geschwindigkeit von 90 - 150°TWA.
Sollte die Fatfurl Fock einmal das Zeitliche segnen, denken wir über eine Kombi aus einer 105% Genua für bis zu 15 Knoten TWS. und einer SWF (ohne Fatfurl) ab 12 Knoten TWS als Starkwindsegel nach.
Segler mit Genua auf 320 / 325 berichten von massiv besserem Speed bei Wind zwischen 3 und 10 Knoten TWS.
Das Getüddel mit dem Überzieher beobachte ich sehr sehr häufig bei den Yachties in der Nachbarschaft.
Nachdem ihr den Überzieher häufig anwendet, schließe ich daraus, das die eingeschlossene Feuchtigkeit (die Fock wird ja rel. häufig naß, auch ohne Regen) euer Lamiat-Tuch nicht schädigt. (Segelmacher schreiben, man sollte kein Laminat aufrollen, bevor es nicht trocken ist! Die Praxis sieht wohl anders aus.)
Mit der Feuchtigkeit haben wir bislang keine Probleme.
Ich werde wohl deinem (Meeresfee) Vorschlag folgen, für die Fock auf radial cdx oder dcx zu gehen und mein Fullbatten-Dacron-Groß zunächst weiter zu fahren. Ich hoffe, dass ich damit bei Leichtwind auf AmWindkurs mehr Vortrieb erziele.
Schau Dir auch EPEX mal an - mit der Fock sind wir sehr zufrieden, das Profil steht und das Achterliek ist zur Ruhe gekommen.


Jan
»janni« hat folgende Datei angehängt:
  • IMAG1213.jpg (1,01 MB - 48 mal heruntergeladen - zuletzt: Gestern, 22:28)

Hucky2

Matrose

  • »Hucky2« ist der Autor dieses Themas

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Bootstyp: Hanse 355

Heimathafen: 23730 Neustadt i.H. ancora-Marina

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31

Samstag, 22. Juli 2017, 11:18

Deine Segel sehen gut aus und stehen gut. Welche Elvström Nr. fährst Du?

Jürgen

Meeresfee

Salzbuckel

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Schiffsname: Gute Fee

Bootstyp: Winner 9.50

Heimathafen: Heiligenhafen

Rufzeichen: Tel.nummer

Im Marktplatz: 1

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32

Samstag, 22. Juli 2017, 13:40

Die epex sind wirklich gut, ohne Frage. Das aber wissen sie bei Elvström auch und langen daher auch hin. Karsten

33

Samstag, 22. Juli 2017, 16:22

Deine Segel sehen gut aus und stehen gut. Welche Elvström Nr. fährst Du?

Jürgen
Bei uns sind Vectran Segel am Start.
Jan

34

Samstag, 22. Juli 2017, 18:29

Ich fahre seit 2013 Cruising-Laminat von CO, stehen super (siehe Avatar-Foto).

Vielleicht ziehen die überteuerten North-Segel 1% besser - egal. Dann trimme ich einfach sorgfältiger.
Heute hatte ich Vollzeug mit meiner Laminat Genua drauf (4-6 Bft aus 130°); an der X-382 konnte ich dranbleiben, an der Hanse 371 (und auch an anderen Schiffen) konnte ich vorbei ziehen.

Bei weniger Wind (max 15 kn) ist dann platt bis raumschots der Spi dran (neulich von Klintholm nach Ystad > 3 h). Reicht dann für alles bis 45 Fuß.

Es kommen beim Segeln derart viele Aspekte zum Tragen (Trimm, Welle surfen), dass fast egal ist, was man fährt.
Mein Dickschiff habe ich u.a. gekauft, weil ich die Schnauze von Materialschlachten in Einheitsklassen voll hatte.
Da hat man gerade das neue 3-D-Laminat passend zum Carbon Mast aufgetucht und es fährt jemand mit einer abgerockten Kiste vorbei, die einfach von der Konstruktion her 10% schneller ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »RedChili« (22. Juli 2017, 20:07)


ex-express

Proviantmeister

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Schiffsname: Lulou

Bootstyp: Dehler 35 SV

Heimathafen: Flensburg

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35

Samstag, 22. Juli 2017, 22:29

Hallo RedChili, ich muss unbedingt meinen Dampfer in eine Hanse 355 umtauschen. Die Hanse 371 so abzunaschen, das will ich auch...

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ex-express« (23. Juli 2017, 07:42)


36

Sonntag, 23. Juli 2017, 10:11

Ich habe ne 342, aber es geht eher darum, für verschiedene Konfigurationen passendes Material dabei zu haben. Also lieber ein Segel zusätzlich kaufen, als bei der Standardgarderobe das letzte % rauszukitzeln.

Ein Top-3-D von North kostet fast das doppelte eines guten Laminatsatzes, von den gesparten 7 T€ kaufe ich dich lieber einen Spi oder Code-0.

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