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1

Montag, 4. Dezember 2017, 11:55

Sicherungsautomat vs. Feinsicherung

Hi!

Neues Projekt



Schalttafel Erneuerung!

Ich bin noch nicht sicher ob ich die Panelen mit Automaten (je 2x5A, 2x8A, 1X10A, 1X15A) oder mit Sicherungshalter und somit eine mögliche feine Abstimmung der Sicherungen nehmen soll.

Philippi macht z.B. komplett 8A. Andere machen komplett 10A, andere mischen.

Ich hab z.B. nichts das ich mit 15A absichern würde. Ok. ich kann auch einen einzelnen Automaten austauschen aber .....

Schwarmintelligenz! :-)
Linguini-Sailing Make 25

5 nach 12 aber keiner will auf die Uhr schauen .......

txg

Salzbuckel

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2

Montag, 4. Dezember 2017, 12:05

Bei SVB gibt es die Philippi-Panels auch "custom", also so wie du es haben willst bestückt.

Ansonsten sind zwei USB-Ports für heutige Verhältnisse zu wenig, und mindestens ein Zigarettenanzünder-Anschluss (besser zwei) sollte da auch noch rauf...

Die Philippi-Panels sind ganz okay, aber gemessen am gebotenen auch ganz schön teuer.

Ich würde die Problematik mittlerweile so angehen:
http://www.cruisersforum.com/forums/f47/…tml#post2511214

Viel billiger, viel variabler, viel einfacher sauber aufzubauen. Wenn dir das zu "industriell" aussieht, kann man ja auch kombinieren mit einem sichtbar montierten Drehschalter für Ankerlicht/Motorlicht/Segellicht. An die restlichen Schalter muss man ja im Normalfall eh nicht ran.

Schebun

Steuer-Mann

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3

Montag, 4. Dezember 2017, 12:09

Ich hab bei meiner Umstellung einen Sicherungskasten aus dem Autozubehör genommen, da ich dort die Sicherungen von der Stärke her nach Bedarf wählen kann.

Außerdem hab ich Kippschalter mit LED genommen um auch im Dunkeln sehen zu können was an ist.

Eine wie ich finde recht gute Exceltabelle bzw. zwei hinsichtlich Berechnung Energieverbrauch sowie Kabellängen etc. findest Du hier im Forum unter Extras -> Downloads -> Technik -> (Seite 2) Kavenge Kabelquerschnittsrechner und Energiebilanzrechner

Eine gute und günstige Quelle für Kabel ist http://shop.kabelknecht.de/

Ein Paneel für die Elektrik, exakt zu Deinen Wunschschaltern und Instrumenten passend gibts hier https://www.schaeffer-ag.de/en/downloads…panel_designer/

Viel Erfolg und viel SPaß beim Basteln. :)
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

4

Montag, 4. Dezember 2017, 12:11

Naja, ich hab auf 25 Fuss nicht den Platz mir nen Sicherungsschrank einzubauen :-) Sollte man schon auf dem Boden bleiben :-)

Die abgebildeten Panels kosten zusammen 100,- (Automat) oder 80,- (Sicherungshalter)

@Schebun: Schaeffer kenn ich gut. Hab dort schon ein paar Sachen "konstruiert". Die Energieverbräuche meiner Stromverbraucher kenne ich, bei den teuren (Funk etc.) auch die max. Ampere.
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Schebun

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5

Montag, 4. Dezember 2017, 12:27

Ich dachte da eher an sowas hier:



Entsprechend sind auch die Kabel dimensioniert.

Bei den Sicherungsautomaten mit 8 oder 10 Ampere steigen Deine zur Sicherheit benötigten Kabelquerschnitte ziemlich an. Das wollte ich vermeiden. Auch auf meinem 21 Fuß Nachen kommen schon mal ein paar Meter zusammen und selbst wenn der Verbraucher am Ende nur ne kleine LED ist und quasi keinen Strom zieht musst aus Sicherheitsgründen bei nem 10 Ampere-Automaten das Kabel nach 10 Ampere auslegen und damit entsprechend "dick" machen.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

JürgenG

Admiral

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6

Montag, 4. Dezember 2017, 14:47

Das Thema Elektrik/Panel/Automat vs Sicherung gab´s ja schon mehrfach, z. B. hier. Mein Verständnis der Beiträge war, dass die Sicherungen im/am Panel in erster Linie die Leitungen (mit eher träger Charakteristik) absichern. Die Gerätesicherungen sollen dagegen überhöhte Ströme in den Geräten vermeiden, daher niedrigere Ströme und flink auslösend. Auf unserem jetzigen schwimmenden Untersatz ist noch ein altes Panel mit Glassicherungen verbaut Das tut´s gut, weil bisher noch nie eine Sicherung durchgebrannt ist. Sollte der Fall allerdings eintreten, muss man den passenden Ersatz dabei haben. Diese Vorhaltung kann man sich sparen, wenn man Automaten benutzt.

In diesem Winter kommt nun die Elektrik komplett neu. Dann gibt es in der Schalttafel überhaupt keine Sicherungen mehr. Die finden sich danach im "Schaltschrank" hinter dem Panel, sauber aufgebaut mit WAGO Reihenklemmen mit Sicherungseinsatz für Flachsicherungen auf einer Normschiene. Das braucht weniger Platz als man denkt und ist auch längst nicht so aufwendig wie auf dem verlinkten Bild. Vielleicht wäre das ja eine Lösung für Dich?

Grüße Jürgen

columbus488

Schief-made

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7

Montag, 4. Dezember 2017, 14:54

@Peterchen: so einen (als Vierer) habe ich mir direkt hinter die Batterie gesetzt als Hauptsicherung und auch zur Sicherung des Ladegerätes. Die leuchtende LED ist top, sie hat mir schon mal die aufwendige Suche erspart. Ansonsten habe ich aufgrund meiner alten Schalttafel auch nur Schmelzeinsätze, würde aber wohl bei einer Erneuerung der gesamten Tafel an sich auch die Automaten einplanen. Mein Verbrauch an Schmelzeinsätzen hält sich übrigens sehr in Grenzen ;)

Notfalls gibt es die Schmelzeinsätze auch als Automaten...
...hab mein altes Nokia an einen Stock gebunden,
Thor kann einpacken mit seinem Pussyklopfer :D

Schebun

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8

Montag, 4. Dezember 2017, 16:15

Das Gefährliche für den Stromkreis ist m.E. eigentlich nicht die Über- sondern die Unterspannung. Für die Geräte ist Überspannung ein Thema, für den Stromkreis kommt es auf die Ampere an und die "explodieren" wahlweise bei einem Kurzschluss oder einer Unterspannung, daher muss die Sicherung direkt hinter der Batterie auf das verwendete Kabel abgestimmt sein.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

9

Montag, 4. Dezember 2017, 19:26

Hi! Merci. Ich werd wohl die Schmelzvariante nehemn. Kostet weniger, kann ich exakt anpassen und ich hab noch ne ganze Ladung Ersatz. Und ja, wann fliegt schon mal eine..... Ansonsten danke für die Tips. Vor der Schalttafel ist alles top und danach (Kabel) ebenfalls. War die Frage nach Schmelz oder Schnapp.
Linguini-Sailing Make 25

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10

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 10:40

Das Gefährliche für den Stromkreis ist m.E. eigentlich nicht die Über- sondern die Unterspannung. Für die Geräte ist Überspannung ein Thema, für den Stromkreis kommt es auf die Ampere an und die "explodieren" wahlweise bei einem Kurzschluss oder einer Unterspannung, daher muss die Sicherung direkt hinter der Batterie auf das verwendete Kabel abgestimmt sein.


Bei Unterspannung "explodieren" also die Ampere, wie soll das bitte funktionieren ? Wie dir sicher bekannt ist, gilt in Stromkreisen mit Verbrauchern das Ohmsche Gesetz. In diesem ist der proportionale Zusammenhang zwischen Spannung, Strom u. Widerstand klar definiert . Sinkt die Spannung, dann sinkt entsprechend auch der Strom.

Sven

fellow

Admiral

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11

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 11:07

Zitat

Philippi macht z.B. komplett 8A. Andere machen komplett 10A, andere mischen.



Bei SVB gibt es auch Sicherungsautomaten ab 1 A bis 25 A passend zu Deinen Leitungsquerschnitten.
Peter

12

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 11:15

Frach Svenning (Bastelkönig) mal... glaube der hatte eine elegante Lösung.

Tom62

Moses

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13

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 11:24

Gute Lektüre zum Thema

Hallo,

also ich kann das hier als Lektüre dazu zusätzlich empfehlen :

www.kavenga-segeln.de/media/6fa301d1a23d…0edfffffff1.pdf

Hier habe ich viele wertvolle Tipps für meine Planung gefunden, da ich ebenfalls gerade dran bin
die Bordelektrik neu zu planen, allerdings nicht freiwillig, denn meine alte Elektrik ist wirklich schrottreif.

Viele Grüße,
Tom
Fliegt die Kotze waagerecht fort, haben wir locker 8 Beaufort ... :segeln:

14

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 12:28

Das Gefährliche für den Stromkreis ist m.E. eigentlich nicht die Über- sondern die Unterspannung. Für die Geräte ist Überspannung ein Thema, für den Stromkreis kommt es auf die Ampere an und die "explodieren" wahlweise bei einem Kurzschluss oder einer Unterspannung, daher muss die Sicherung direkt hinter der Batterie auf das verwendete Kabel abgestimmt sein.

Bei Unterspannung "explodieren" also die Ampere, wie soll das bitte funktionieren ? Wie dir sicher bekannt ist, gilt in Stromkreisen mit Verbrauchern das Ohmsche Gesetz. In diesem ist der proportionale Zusammenhang zwischen Spannung, Strom u. Widerstand klar definiert . Sinkt die Spannung, dann sinkt entsprechend auch der Strom.
Sven

Uiuiui... :erschrocken: So einfach geht das also?
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Schebun

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15

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 12:28

Das Gefährliche für den Stromkreis ist m.E. eigentlich nicht die Über- sondern die Unterspannung. Für die Geräte ist Überspannung ein Thema, für den Stromkreis kommt es auf die Ampere an und die "explodieren" wahlweise bei einem Kurzschluss oder einer Unterspannung, daher muss die Sicherung direkt hinter der Batterie auf das verwendete Kabel abgestimmt sein.


Bei Unterspannung "explodieren" also die Ampere, wie soll das bitte funktionieren ? Wie dir sicher bekannt ist, gilt in Stromkreisen mit Verbrauchern das Ohmsche Gesetz. In diesem ist der proportionale Zusammenhang zwischen Spannung, Strom u. Widerstand klar definiert . Sinkt die Spannung, dann sinkt entsprechend auch der Strom.

Sven


gut, "explodieren" ist vielleicht ein wenig plakativ.

Ja, vom Ohmschen Gesetz habe ich schon gehört, URI.

Es gilt aber auch PUI, also Leistung = Spannung * Stromstärke. Wenn also ein Verbraucher sagen wir 60 Watt Leistung haben will, dann muss bei 24 Volt ein Strom mit einer Stromstärke von 2,5 Ampere fließen. Sinkt die Spannung auf 12 Volt sind es dann schon 5 Ampere und bei 6 Volt werden bei gleicher geforderter Leistung logischer Weise 10 Ampere Stromstärke gefordert. Hat also das Gerät keinen Niedrigspannungsschutz steigen die Ampere bei sinkender Spannung und meines Wissens liefert die die Batterie dann auch bis sie leer ist.


Meines Wissens berechnet sich der benötigte Leitungsquerschnitt bei Kupferkabeln aufgrund deren Widerstandes mit (2 x Leitungslänge * Stromaufnahme in Ampere) / ( 56 * zulässiger Spannungsabfall).

Der zulässige Spannungsabfall sollte 7% der Spannung nicht übersteigen, da sonst die Kabel durchbrennen können.

Sagen wir mal die Kupferleitung ist 5 Meter lang und hat einen Querschnitt von 1,5 qmm

Heißt auch in unserem Beispiel:

((2 x 5 Meter ) * 2,5 Ampere) / ( 56 * 1,68 V) = 0,265 qmm benötigter Kabelquerschnitt bei einer Spannung von 24 Volt

Bei 12 Volt und somit 5 Ampere sind es dann 1,062qmm benötigter Kabelquerschnitt, bei 6 Volt und 10 Ampere dann 4,25qmm. Heißt auch, dass das 1,5qmm Kabel da denke ich das schmurgeln anfängt.


Ich muss aber zugeben, dass Strom nicht meine Stärke ist. Ich hab mich als ich die Elektrik erneuert habe intensiv damit beschäftigt, das ist aber auch schon wieder ne Weile her. Kann gut sein, dass ich auf dem Holzweg bin, aber das ist was ich meine mir damals angeeignet zu haben.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

fellow

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16

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:15

Es gilt aber auch PUI, also Leistung = Spannung * Stromstärke. Wenn also ein Verbraucher sagen wir 60 Watt Leistung haben will, dann muss bei 24 Volt ein Strom mit einer Stromstärke von 2,5 Ampere fließen. Sinkt die Spannung auf 12 Volt sind es dann schon 5 Ampere und bei 6 Volt werden bei gleicher geforderter Leistung logischer Weise 10 Ampere Stromstärke gefordert. Hat also das Gerät keinen Niedrigspannungsschutz steigen die Ampere bei sinkender Spannung und meines Wissens liefert die die Batterie dann auch bis sie leer ist.

Wie bitte? – Der Strom I ergibt sich aus der anliegenden Spannung U und dem Widerstand des Verbrauchers. In Deiner Rechnung R = 24V : 2,5 A = 9,6 Ohm. Lege ich nur noch 12V an, haben wir I = 12V : 9,6 Ohm = 1,25A. Oder meinst Du tatsächlich, dass eine 240V Glühlampe beim Anschluss von 12 Volt den 20-fachen Strom zieht. ?(
Peter

Schebun

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17

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:25

Ich meine diesbezüglich garnichts. Ich bin, wie ich bereits geschrieben habe kein Fachmann für Strom, sondern habe mir das nur angeeignet, als ich meine Strominstallation erneuert habe.

Die Formeln habe nicht ich entwickelt, sondern abgeschrieben. Hier z.B. : http://www.sengpielaudio.com/Formelrad-Elektrotechnik.htm kann gut sein, dass ich da einen Denkfehler habe oder schlicht zu doof bin Werte in Formeln einzutragen.

Andererseits erscheint es mir logisch, dass, um die gleiche Arbeit zu verrichten entweder wenig "Druck" und viel "Masse" benötigt wird oder viel "Druck" und wenig "Masse".

Ich meine mich zu erinnern, dass dazu in einem der Bücher die ich dazu gelesen habe ein bildhaftes Beispiel war, in dem ein Wasserrad in einer bestimmten Zeit gedreht werden musste, was wahlweise mit viel Wasser und wenig Druck oder mit wenig Wasser aber hohem Druck möglich war. Aber bitte frag mich nicht nach dem Namen des Buches, da müsste ich erst mal stöbern.

Kleiner Nachtrag: Eine 220 Volt Glühlampe an 12 Volt wird m.E. vermutlich gar nichts ziehen, da deren Widerstand zu hoch ist, damit überhaupt ein Stromfluss zustande kommt, nicht dass ichs mal probiert hätte.

In der Bord-Praxis reden wir vermutlich eher über den Bereich von 14 Volt bis runter zu 8 Volt und je nachdem wie "knapp" das Kabel bzw. dessen Querschnitt bemessen ist kann das m.E. schon zu viel sein. Das Beispiel 24 Volt, 12 Volt, 6 Volt hab ich nur genommen, weil da die Zahlen schöner sind und das Verhältnis besser erkennbar ist.

Nochmal ein Nachtrag:

Bei 60 Watt Leistung ist m.E. bei 14 Volt eine Stromstärke von 4,3 Ampere nötig, beo 8 Volt sind es dann schon 7,5 Ampere. Heißt auch, dass ich bei 14 Volt einen Kabelquerschnitt von 0,9qmm brauche und bei 8 Volt dann schon 1,6 qmm, also immer vorausgesetzt, dass meine Annahmen stimmen.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Schebun« (6. Dezember 2017, 13:36)


fellow

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18

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 13:44

Also, wie schon gesagt: die Stärke des Stroms ergibt sich aus der anliegenden Spannung und dem Widerstand des Verbrauchers. Verringere ich die Spannung, fließt weniger Strom, da der Widerstand gleich bleibt (I = U : R), die Leistung des Verbrauchers sinkt (P = U x I) – z.B. eine Lampe wird dunkler.
Peter

Schebun

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19

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 14:13

Bei einem einfachen Verbraucher wie einer Lampe hast Du sicher Recht. Aber, und spätestens da bin ich "raus", es gibt elektrisch geregelte Geräte, die bei wechselnden Spannungen, wie sie in einem 12V-Netz meines Wissens "normal" sind arbeiten können. Bitte, wie das funktioniert hab ich nichtmal nen Anflug einer Ahnung. Auf jeden Fall, so das Fachbuch, sorgen diese Geräte dafür, dass sie immer funktionieren, bei 14 Volt genauso wie bei 10 Volt, was sie ja auch müssen, da sie halt nicht einfach heller und dunkler werden sondern immer gleich z.B. rechnen müssen. D.h. dort bleibt der Bedarf an Leistung, sprich Watt unabhängig von der Spannung gleich, so dass um den Widerstand auszugleichen die Ampere hoch müssen. Aber wie gesagt, an der Stelle bin ich raus. Ich habs gelesen, vor Unterspannung wurde aus dem Grund gewarnt, bzw. dass diese Geräte entsprechend abgesichert sein/werden müssen, ich habs geglaubt, da es mir einleuchtet, Ende der Geschichte.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

20

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 14:25

Also, wie schon gesagt: die Stärke des Stroms ergibt sich aus der anliegenden Spannung und dem Widerstand des Verbrauchers. Verringere ich die Spannung, fließt weniger Strom, da der Widerstand gleich bleibt (I = U : R), die Leistung des Verbrauchers sinkt (P = U x I) – z.B. eine Lampe wird dunkler.

Richtig. Der Widerstand elektrischer Leitungen wird am Boot nur eine untergeordnete Rolle spielen. Entscheidend sind die physikalischen Größen:
P - Leistung des Verbrauchers
U - anliegende Spannung
I - daraus resultierender Stromfluss
Beispiel:
Mal angenommen, ich hätte einen 1000W-Verbraucher (z.B. einen Heizlüfter) an 230V hängen. Dann zieht mir der 4,35 Ampere weil nach der Formel I = P / U errechnet sich 1000 / 230 = 4,35. Halbiere ich die Spannung nun bei gleicher Leistung, verdoppelt sich der Stromfluss.
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
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