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fellow

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21

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 16:29

Bei einem einfachen Verbraucher wie einer Lampe hast Du sicher Recht. Aber, und spätestens da bin ich "raus", es gibt elektrisch geregelte Geräte, die bei wechselnden Spannungen, wie sie in einem 12V-Netz meines Wissens "normal" sind arbeiten können. Bitte, wie das funktioniert hab ich nichtmal nen Anflug einer Ahnung. Auf jeden Fall, so das Fachbuch, sorgen diese Geräte dafür, dass sie immer funktionieren, bei 14 Volt genauso wie bei 10 Volt, was sie ja auch müssen, da sie halt nicht einfach heller und dunkler werden sondern immer gleich z.B. rechnen müssen. D.h. dort bleibt der Bedarf an Leistung, sprich Watt unabhängig von der Spannung gleich, so dass um den Widerstand auszugleichen die Ampere hoch müssen. Aber wie gesagt, an der Stelle bin ich raus. Ich habs gelesen, vor Unterspannung wurde aus dem Grund gewarnt, bzw. dass diese Geräte entsprechend abgesichert sein/werden müssen, ich habs geglaubt, da es mir einleuchtet, Ende der Geschichte.

Ist zwar OT.

Ich glaube, was Du meinst, sind Geräte mit Spannungswandler oder Spannungsatabilisatoren. Es gibt z.B. Geräte, die sowohl für 12V als auch 24V geeignet sind. Bei diesen Geräten wird die Spannung entweder manuell umgeschaltet oder automatisch erkannt und angeglichen. Der Verbraucher arbeitet aber immer mit der gleichen Spannung, also entweder mit 12 oder 24 V. – Aber nochmals ohne Spannungswandler und Transformatoren, halbiert sich die Leistung und die Stromstärke, falls ich die Spannung halbiere.
Peter

Schebun

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22

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 17:18

Warum OT? Es geht um Sicherungen, da diese m.E. nach den maximal zu erwartenden Ampere im Stromkreis dimensioniert werden ist es doch nicht OT denke ich. :)

Nein, ich meine keine Spannungswandler oder Gleichrichter. Ich meine es ging um Halbleiter und Leuchtdioden, aber das ist leider zu lange her, als dass ich mich da noch wirklich erinnern könnte. Das Kapitel ging darum, dass Geräte die jünger sind als 15? Jahre entsprechend geschützt sind, ältere Geräte jedoch so wie von mir beschrieben die Ampere in die Höhe jagen können. Soll wohl zu Zeiten von Autos mit 6V-Versorgung (ist ja schon ne ganze Weile her) ein echtes Problem gewesen sein, leuchtete mir auch ein, bei 6V sind 2 Volt Schwankung schon 1/3 Veränderung.

Ab hier bewege ich mich leider auf sehr dünnem Eis, da ich effektiv wirklich überhaupt keine Ahnung davon habe und für mich auch die Funktionsweise elektrotechnischer Bauteile viel zu weit abgehoben im Bereich Elektro/Elektronik ist, dass ich an der Stelle leider nicht weiter sinnvolle Beiträge liefern kann.

Ich war froh, dass ich die Sache mit einfacher Elektrik begriffen habe, meinen Energiebedarf hinbekomme, die Querschnitte und nötigen Sicherungen bestimmen und das Ganze verbauen kann.
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

23

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 06:47

Aber nochmals ohne Spannungswandler und Transformatoren, halbiert sich die Leistung und die Stromstärke, falls ich die Spannung halbiere.

Falls das eine Frage ist - siehe Post #20. Wenn das eine Erkenntnis ist, herzlichen Glückwunsch :good2: zur Entdeckung eines neuen physikalisch-mathematischen Phänomens!
:D sorry, ist nicht böse gemeint.

Also nochmal...
Wir hatten im Beispiel einen 1000W-Verbraucher, 230V Spannung anliegen, woraus sich ein Strom(-fluss) von 4,35 Ampere errechnet.
Halbieren wir mal...
Die Formel P = U * I kannst du ja umstellen mathematisch. Oder Du betrachtest sie als Gleichung. Das rechts vom "=" muss das Gleiche sein wie das links vom "=".
Wenn du die Leistung und die Spannung also nun halbierst, also P von 1000W auf 500W und U von 230V auf 115V, dann ist die Formel I (Strom) = Leistung P (500W) geteilt durch Spannung U (115V) = welche Überraschung... auch 4,35A.
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Winterfalke« (7. Dezember 2017, 07:04)


24

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 08:24

halbiert sich die Leistung und die Stromstärke, falls ich die Spannung halbiere.


Nicht ganz richtig, von der Leistung ist nur nur noch ein viertel vorhanden.
50% Spannung = 50% Stromstärke, also zusammen 25% Leistung.

Das der Strom hochgeht wenn die Spannung fällt ist durchaus möglich bei Schaltnetzteilen in den Geräten.
Im 6V Zeitalter war sowas aber eher unüblich....

Ist zB auch oft ein Problem bei billig Schweißinvertern an langer Zuleitung.
Die Eingangsspannung fällt ab, aber das Gerät will seine Ausgangsleistung beibehalten.
Also zieht die Kiste einfach immer mehr Strom bis der Überstromtod eintritt.

25

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 08:31

So, dann fasse ich mal meine Auffassung nach so viel physikalischer und elektrotechnischer Basisinformation zusammen.

Die Absicherung am zentralen Panel dient der Absicherung der Leitungen hin zu den Endverbrauchern. Es gibt Endverbraucher die ihre eigene Gerätesicherung haben, hier hat Panelsicherung lediglich den Leitungsweg abzusichern. Aber es gibt eben auch Verbraucher wie z.B. Innenbeleuchtung, die ist nicht separat am Gerät abgesichert. Hier dient die zentrale Sicherung der Leitungssicherung UND der Gerätesicherung. Ok, bei einer Lampe geht die Lampenkaputt und gut. Beim Plotter (als Gerätebeispiel) sitzt im Anschlußkabel, kurz vor dem Gerät, nochmals die Gerätesicherung. Die fliegt bei Überstrom. Sollte jetzt eigentlich nicht erst die Leitungssicherung davor fliegen? Wenn ja, dann müsste diese mindestens den selben Wert und Typ haben. Die 1.5…Meter Kabel die hier dazwischen liegen vernachlässigen wir mal.

Denn, an die Sicherung am Panel komm ich einfach ran, an die Gerätesicherungen (MFD, Funk, AIS isw.) eher schwieriger. Also sollte mein Ziel sein, Panelsicherung lößt aus bevor die Gerätesicherung auslößt.

Und gemäß der Regel „irren ist menschlich“ warte ich mal auf konstruktive Kritik. Danke!
Linguini-Sailing Make 25

5 nach 12 aber keiner will auf die Uhr schauen .......

26

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 08:58

Die Gerätesicherungen lösen aus wenn ein Fehler im Gerät ist oder bei Überspannung.
In beiden Fällen wird das Gerät eh defekt sein.
Mein Plotter und mein AIS haben keine Gerätesicherungen.
Aber der Hersteller gibt vor wie die Zuleitung abgesichert sein soll (2A bzw 3A)

Bei Geräten mit fliegender Sicherung sollte man sich am Kabelquerschnitt des Gerätes orientieren.
Wenn da zB 0,5qmm ist und du 10A absicherst ist das nicht passend für das Kabelstück zwischen Gerätesicherung und deiner Zuleitung.
Ist reine Theorie und auch unwahrscheinlich, aber wenn es keine Umstände macht ...

Ich bin auch gegen Sicherungsautomaten ausser vielleicht für Steckdosen, Autopilot und Ankerwinde. (da können Überlastungen auftreten)
Wenn eine Sicherung fliegt ist irgendwas faul und dumpfes Automatendrücken kann dann echte Probleme verursachen.
Auch sind Automaten aufgrund von Mechanik deutlich Fehleranfälliger.
Macht kein sinn ...

27

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 11:01

Denn, an die Sicherung am Panel komm ich einfach ran, an die Gerätesicherungen (MFD, Funk, AIS isw.) eher schwieriger. Also sollte mein Ziel sein, Panelsicherung lößt aus bevor die Gerätesicherung auslößt.

Naja...eigentlich nicht. Es soll so sein, dass zum einen ein Gerät mit empfindlicher Elektronik geschützt ist (Geräte- oder Leitungssicherung) und andererseits die durch das Boot führenden Leitungen/Kabel vor zu hohen Summen-Strömen, weil ja meist mehrere oder viele Verbraucher insgesamt dran hängen.
Im 230V-Haushalt/Landstrom hat man die 1,5mm²-Kabel i.d.R. mit 10A abgesichert. 2,5mm² mit 16A usw.. Du kannst also am Panel eine 10A-Sicherung haben und am Ende der Leitung die dahin geht, hängen mehrere Verbraucher, die insgesamt nicht mehr als 10A ziehen sollten, weil dann die Leitung warm wird und insbesondere an Klemmstellen ein Störlichtbogen entstehen kann.
Wenn man in dem Stromkreis Geräte hat, die beim (Ein-)Schalten Stromspitzen ziehen, dann sollte die Panelsicherung eine etwas trägere Kennlinie haben. C 10A ist z.B. eine flinke Sicherung, die schnell auslöst.
d.h. Es kann u.U. sogar besser sein, eine B 6A Sicherung zu wählen, als eine C 10A.
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

28

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 11:09

Mein Panel ist von Mörer.

Jan ( @JALULETO) hat mit das so bei Philippi zusammenstellen lassen wie ich es gebraucht habe. Da kannst du frei wählen was du so an Sicherungsstärken brauchst.
Ein Mensch ohne Träume ist wie ein Schiff ohne Segel..

29

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 11:17

Ja klar, ich weiß das ich mir das zusammenstallen lassen kann :-) Ich will wissen ob ich Automaten oder Schmelzsicherungen nehme. Tendiere noch immer zu 90% zur Schmelzsicherung.
Linguini-Sailing Make 25

5 nach 12 aber keiner will auf die Uhr schauen .......

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30

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 11:40

Ich will wissen ob ich Automaten oder Schmelzsicherungen nehme. Tendiere noch immer zu 90% zur Schmelzsicherung.
Den Komfort von Automaten würde ich nicht missen wollen. Zu Hause habe ich auch Automaten.
Aus dem Zusammentreffen von Vorbereitung und Gelegenheit entsteht das, was wir Glück nennen.
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31

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 12:03

Ich habe bei meiner Schalttafel auch Schmelzsicherungen und einfache Schalter, bei denen man an der Hebelstellung sieht ob aus- oder eingeschaltet (erspart die Innen-LED).
Die kleinen Feinsicherungen (ich glaube es sind die 6.3x32mm) sind auf die danach geschalteten Verbraucher abgestimmt.
z.B. E-Toilette lt. Typenschild 16A also 16 A Schmelzsicherung. Das Kabel ist mit 2,5 qmm und 1 m Länge für mehr Strom ausgelegt.
Oder LED Posileuchten Heck und Bug haben lt. Datenblatt je 2 W also Schmelzsicherung 0,5A
Oder LED Innenbeleuchtung der beiden Hundekojen hat je 12 W (ja ich will was sehen und hab da Power LED Lichtleisten verbaut) also Schmelzsicherung 2A
usw.
Der Leitungsquerschnitt ist mit 2.5 qmm oder 1,5 qmm immer für wesentlich mehr Strombelastung ausgelegt.

Ach ja und einmal eine Packung mit 10 Stück für ca. 2,50€ reicht (eine Ewigkeit)

Jetzt frage aber nicht noch nach der Auslösecharkteristik.....ich glaube ich hab die flinken genommen......müsste ich erst nachsehen gehen. ;)
Gruß Torsten

kis
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fellow

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32

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 12:52

Nicht ganz richtig, von der Leistung ist nur nur noch ein viertel vorhanden.
50% Spannung = 50% Stromstärke, also zusammen 25% Leistung.
Du hast natürlich recht, es ist 1/4 der Leistung.

Also nochmal...
Wir hatten im Beispiel einen 1000W-Verbraucher, 230V Spannung anliegen, woraus sich ein Strom(-fluss) von 4,35 Ampere errechnet.
Halbieren wir mal...
Die Formel P = U * I kannst du ja umstellen mathematisch. Oder Du betrachtest sie als Gleichung. Das rechts vom "=" muss das Gleiche sein wie das links vom "=".
Wenn du die Leistung und die Spannung also nun halbierst, also P von 1000W auf 500W und U von 230V auf 115V, dann ist die Formel I (Strom) = Leistung P (500W) geteilt durch Spannung U (115V) = welche Überraschung... auch 4,35A.
Ist aber immer noch falsch.

Das der Strom hochgeht wenn die Spannung fällt ist durchaus möglich bei Schaltnetzteilen in den Geräten.
Im 6V Zeitalter war sowas aber eher unüblich....

Ist zB auch oft ein Problem bei billig Schweißinvertern an langer Zuleitung.
Die Eingangsspannung fällt ab, aber das Gerät will seine Ausgangsleistung beibehalten.
Also zieht die Kiste einfach immer mehr Strom bis der Überstromtod eintritt.
Ja, aber das sind spezielle Fälle, die wohl auf Peters Boot nicht zutreffen und man außer acht lassen kann.
Peter

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33

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 13:05

Ja klar, ich weiß das ich mir das zusammenstallen lassen kann :-) Ich will wissen ob ich Automaten oder Schmelzsicherungen nehme. Tendiere noch immer zu 90% zur Schmelzsicherung.

Ich weiß nicht wieviel Platz Du hinter der Schalttafel hast. Es gibt Reihenklemmen mit KFZ-Sicherungseinsätzen. Finde im Moment den Link nicht. Ich meine aber Conrad hat die im Sortiment.

Z.B. diese hier.
Peter

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »fellow« (7. Dezember 2017, 13:17)


34

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 14:13

Ist aber immer noch falsch.

Weil...? ?(
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

Schebun

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35

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 15:00

Weil bei gleichbleibendem Widerstand bei sinkender Spannung weniger Arbeit verrichtet wird. Zumindest nach meinem Verständnis. Heißt, der Widerstand des Verbrauchers ist x Ohm und daher URI, die Spannung sinkt, der Widerstand ist konstant, muss der Stromfluss auch sinken, sonst geht die Gleichung nicht mehr auf. Nun müsste der Verbraucher den Widerstand senken um die gleiche Arbeit verrichten zu können, seinen Widerstand senken, denn wenn ich in PUI die Leistung, sprich P sprich verrichtete Arbeit als Konstante nehme muss bei sinkender Spannung U der Stromfluss I steigen.

Soweit hab ichs meine ich befriffen, bitte um Korrektur wenn ich bis dahin falsch liege.

DIe Frage ist also ob der WIderstand immer gleich bleibt und da bin ich dann leider raus. Ich meine mich zwar erinnern zu können, dass es durchaus Geräte gibt, die ihren Widerstand verändern können, was m.E. auch je nach Art des Gerätes möglich sein muss, wenn das Gerät in einem Spannungsband korrekt arbeiten will, aber wie das funktioniert weiß ich nicht und wenn jemand mit mehr Wissen sagt, dass diese Geräte auf einem Schiff nicht verbaut werden, warum auch immer, bleibt mir nur das zu glauben. :)
Seekrankheit: Zuerst befürchtet man sterben zu müssen, danach, dass es noch lange dauert bis es endlich soweit ist.

fellow

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36

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 15:28

Ist aber immer noch falsch.

Weil...? ?(

Puh! – Nehme eine 220 Volt / 40 Watt Glühlampe, schließe sie an dein 12 V Bordnetz an und miss den Strom!

Aber wir machen hier langsam den Thread von Peter kaputt. Deshalb bin ich beim Thema I = U : R durch.
Peter

37

Donnerstag, 7. Dezember 2017, 17:49

Das der Strom hochgeht wenn die Spannung fällt ist durchaus möglich bei Schaltnetzteilen in den Geräten.
Im 6V Zeitalter war sowas aber eher unüblich....

Ist zB auch oft ein Problem bei billig Schweißinvertern an langer Zuleitung.
Die Eingangsspannung fällt ab, aber das Gerät will seine Ausgangsleistung beibehalten.
Also zieht die Kiste einfach immer mehr Strom bis der Überstromtod eintritt.
Ja, aber das sind spezielle Fälle, die wohl auf Peters Boot nicht zutreffen und man außer acht lassen kann.
Nicht ganz, das betrifft praktisch alle LEDs, weil die in der Regel mit Schaltnetzteilen betrieben werden.

Ein LED Toplicht oder Postitionslicht hat eine integrierte Leistungsregelung und wird seinen Strom bei 6V durchaus verdoppeln. Das gilt auch für jede etwas bessere LED Innenbeleuchtung. Wobei hier die Ströme natürlich eher gering sind.

Gruss
Axel

38

Gestern, 06:52

Ist aber immer noch falsch.

Weil...? ?(

Puh! – Nehme eine 220 Volt / 40 Watt Glühlampe, schließe sie an dein 12 V Bordnetz an und miss den Strom!


Wozu auch immer hier das Ohmsche Gesetz relevant werden muss... :kez_08:

Aber zu Deinem "Puh!"
Es sind übrigens 230V. 220V sind es im Gleichspannungsnetz :professor:

Im 12V-Netz...
I = P/U = 40/12 = 3,33A

Im 230V-Netz...
I = P/U = 40/230 = 0,17A

Und nu....? :nixweiss1:
Ahoi, Mario Falko.

Glück ist kein Ziel, sondern eine Reise.
:segeln:

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