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41

Sonntag, 11. Februar 2018, 20:02

Bei ANL sicherungen beträgt der Spannungsabfall bei 100A Sicherung und 100A Belastung rund 90 mV
Ist nicht der Rede Wert und würde bei Verwendung eines eine Nummer dickeren Kabels schon locker wieder drin sein.

Ich habe 1,4Kw Anlasser mit insgesamt ca 7m 50qmm Kabel, ANL Sicherung , Hauptschalter und eine 16Ah Starterbatterie.
Kein Problem. (Batterie ist allerdings auch keine Wald und Wiesen ...)

Viele Amp fliesen nur beim andrehen, nach einer Umdrehung fließen vielleicht noch 50%
Die Sicherungen sind Träge, im Netz gibts Kennlinien.
Da kann man die Sicherung deutlich unterdimensionieren. (Aber den Lima strom nicht vergessen)

Spi40

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42

Sonntag, 11. Februar 2018, 20:20

@Spi40, wir verstehen uns... Das ist der einzuplanende Schlupf der bei Diskussionen in Foren entsteht... ;)
Ich plane die Starterbatterie am AB1280 anzuschliessen. Der entsprechende Anschluss wird meines Wissens nach über eine W-Kennlinie bedient (also wie die Standard-Lichtmaschinenkennlinie). Der AB1280 lädt zunächst mit Priorität die Starterbatterie und lädt dann vermehrt die Verbraucherbatterie


Ja, da hast Du recht, ich hatte das auch erst vor. Es gab aber noch einen Grund, außer Die schon genannten, es anders zu tun. Ich wusste/weiß nicht, ob meine Lima ein Selbst- oder Fremdspannungserregertyp ist. Für den zweiten Fall kann man zwar ein entsprechendes Erreger-Kabel vom AB1290 zur Lima legen.......ich hab's aber sein lassen.
Gruß Torsten

kis
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Aldebaran

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43

Sonntag, 11. Februar 2018, 20:29

Das geht auch alles viel einfacher und damit auch betriebssicherer.
@MERGER: vielen Dank für Deinen Plan. Jetzt habe ich endlich verstanden, warum meine Optima nur einen Batterieschalter hat. Und damit Minus schaltet. Dachte immer, das wäre ein Mangel und war schon dabei zwei Batterieschalter einzubauen, die Plus schalten. Tatsächlich ist es so ja viel besser so. Was ich allerdings gar nicht mehr verstehe: warum gibt es auf vielen neuen Yachten zwei Batterieschalter, die Plus schalten?

Gruß,

Manfred

Bonky

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44

Sonntag, 11. Februar 2018, 20:34

Ich habe nie behauptet das Du auf die Sicherung verzichten sollst!!! Die Schnellklemmen deswegen da dann auch nicht möglich ist den Motor ohne umgelegten Schalter zu starten oder zumindest das Ganze zu tun ohne vorher die Versorgerbatterie zu starten. Während Du dann an Bord bist kannst Du ja die Bat angeklemmt lassen.
Grüße

45

Sonntag, 11. Februar 2018, 20:42

@Bonky
Die von Dir empfohlenen Batterieklemmen eignen sich nicht für eine sichere Bordinstallation an einer seegehenden Yacht, nach meiner Erfahrung. Die Dinger sind aus Blech und können sich lösen und nachgeben, sind somit was fürs Angelboot. Batterieklemmen gehören sicher verschraubt.

@segluser
@MERGER: Was relevant und was irrelevant ist darfst Du für Dich gerne entscheiden...

Du fragst vorher ausdrücklich nach der Meinung der Teilnehmer. Du bekommst eine Meinung von dem Teilnehmer @MERGER, der im Gegensatz zu Deinem Entwurf einen funktionieren Schaltplan zur Verfügung stellt, um Dir zu helfen. Jetzt passt Dir diese Meinung nicht, Du putzt sie runter und setzt noch einen völlig sinnfreien Satz dahinter. Anschließend folgt ein sarkastischer Abschuss
Na, das wäre auch schade!

Geht´s noch? Sehr schlechter Stil, denke ich. Frage nicht nach der Meinung von Anderen, wenn Du sie nicht tolerieren kannst. :schuettel:

Meine Meinung. :|

46

Sonntag, 11. Februar 2018, 21:02

Ich freue mich über jeden differenzierten Beitrag zum ursprünglichen Thema. "Warum willst Du es unbedingt anders machen" ist für mich nicht sonderlich erhellend.

Besten Dank an alle die mit konstruktiven Denkanstössen zur Klärung des Für und Wider einer abgesicherten/freischaltbaren Motorelektrik beigetragen haben!

47

Sonntag, 11. Februar 2018, 21:08

Manchmal verstehe ich die Diskussion hier im Forum nicht! ........In der Diskussion daraufhin wurde es als nicht falsch angesehen (Haupt)Sicherungen direkt an die Akkus zu installieren. Jetzt hat das hier jemand in Planung und es wird versucht (von einigen zumindedt) das als nicht notwendig hinzustellen.

@Spi40
Erstmal musst Du registrieren, dass die "Planung" des TE ja grobe Fehler enthält, a) eine Installation, die Fehlbedienung mit Abkopplung der Lima bei laufendem Motor zulässt und b) unnötig und sinnlos Sicherungen hintereinanderschaltet, da ist Vieles falsch:
- Hauptschalter beide Batterien falsch gesetzt
- 1x 100 A Sicherung vor dem Hauptschalter, dann nochmal 100 A Sicherung vor dem Anlasser
- die von Sterling geforderte Sicherung zwischen Lima und AB fehlt dann aber
- die Ladeleitungen von AB und Landstrom sollten direkt mit den geräteabhängigen Sicherungen auf die Batterien gehen und nicht noch einmal durch eine 100 A Sicherung
- der Anlasser hat immer eine feste Masse zum Motor und braucht keine Verbindung zur Masseschiene (es sei denn, er hat einen aus der Formel 1 :D )

Der TE ist also erwiesenermaßen gut beraten,etwas systematischer vorzugehen, was die Grundlagen angeht. Das wäre der erste Schritt zu einer sicheren Installation. Es ist z.B. völlig egal, ob die Lima den AB aufbläst, wenn der keinen Abnehmer hat, die Situation gilt es doch immer zu vermeiden. Im Zweifel ist die Lima schnell geschrottet. Und das ist dann unterwegs ein Sicherheitsrisiko.

Zum Thema Hauptschalter. Ich respektiere deine Installation, genau so wie @88markus88 schreibt.
Jetzt nur meine Auffassung dazu:
Hast Du nicht selbst beschrieben, dass Dir unterwegs ein Hauptschalter abgeraucht ist, zu Deinem Glück nur der zur Verbraucherbatterie?

Also stelle ich objektiv :O fest, kann doch so ein Schalter auch ein Sicherheitsrisiko sein, und zwar mehrfach, durch Verschleiß, verschmorte oder korrodierte Kontakte, verlorener Schlüssel usw.. :)

Daher zum Thema Sicherheit und Betriebssicherheit: Der kürzeste und widerstandsfreieste Weg von der Starterbatterie zum Anlasser ist die beste Installation, und diese kurze Strecke hat man einfach so zu installieren, dass Schäden durch Fremdeinwirkung wie Aufscheuern usw. völlig ausgeschlossen sind. Dafür gibt es - den denkenden Installateur, - gut isolierte Kabel mit ausreichendem Querschnitt, - stabile Kabelschuhe, die sicher verschraubt werden, und meinetwegen auch noch - Schutzschläuche.

Was soll denn da noch passieren, wenn das Boot mehrere Wochen unbenutzt liegt, es sei denn, man hat Bordratten oder Bordmarder.

Und was soll auf dieser Strecke eine Sicherung, den robusten Anlasser schützen? Oder die Batterie, weil der Anlasser ohne Gebrauch einen Kurzschluss baut? Vor dem Anlasser ist doch schon ein Hauptschalter, genannt Magnetschalter! Und dessen Zündstrom gehört dann hinter einen Hauptschalter, wenn man möchte. Und der Anlasser gehört, genau wie der Motor, gut gewartet. Das ist dann die Sicherheit, die ich empfehlen würde.
Wie gesagt, nur meine Meinung, basierend auf der Erfahrung mit einigen alten Autos und nur 3 Booten.

88markus88

Salzbuckel

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48

Sonntag, 11. Februar 2018, 21:12

@segluser: dann viel Erfolg, wird bestimmt gut. Alle (sachliche) Diskussion der letzten Beiträge ging m.E. um Feinheiten, bei denen beide Möglichkeiten ok sind :)

49

Sonntag, 11. Februar 2018, 21:34

Und was soll auf dieser Strecke eine Sicherung, den robusten Anlasser schützen? Oder die Batterie, weil der Anlasser ohne Gebrauch einen Kurzschluss baut?
Weder noch, die soll im Kurzschlussfall die Leitungen vor der Batterie schützen (Stichwort Kurzschlussstrom der Batterie, i.e. Kabelbrand).


@88markus88: Danke!


P.S.: Ich bin zugegebenermaßen ein wenig baff, von wievielen hier eine Motorelektrik ohne Hauptschalter propagiert wird - ist mir bisher noch nie untergekommen. Und ich habe schon so ein, zwei Boote gesehen...

50

Sonntag, 11. Februar 2018, 22:00

stabile Kabelschuhe, die sicher verschraubt werden
Um einen möglichst geringen Übergangswiderstand zu gewährleisten plane ich übrigens meine Leitungen hohen Querschnitts sauber mit aufzuquetschenden Kabelschuhen versehen zu lassen. M.E. die einzig professionelle Herangehensweise an dieser Stelle.

51

Montag, 12. Februar 2018, 00:15

Zitat von »westwind1«
Und was soll auf dieser Strecke eine Sicherung, den robusten Anlasser schützen? Oder die Batterie, weil der Anlasser ohne Gebrauch einen Kurzschluss baut?
Weder noch, die soll im Kurzschlussfall die Leitungen vor der Batterie schützen (Stichwort Kurzschlussstrom der Batterie, i.e. Kabelbrand).

Dein Verhalten gegenüber @MERGER war offensichtlich kein Ausrutscher, Du zitierst mich und reist die Sätze aus dem Zusammenhang.

Und wenn Du schon aus dem Absatz zitierst, ist Dein Argument dann auch wieder Blödsinn, denn wenn in der Batterie ein Kurzschluss entsteht, hat das auf das von mir beschriebene tote Kabelende zum Anlasser überhaupt keine Auswirkung.

P.S.: Ich bin zugegebenermaßen ein wenig baff, von wievielen hier eine Motorelektrik ohne Hauptschalter propagiert wird - ist mir bisher noch nie untergekommen. Und ich habe schon so ein, zwei Boote gesehen...

Baff bist Du nur, weil Du nicht richtig liest. Niemand hat hier Motorelektrik ohne Hauptschalter propagiert, sondern nur als Möglichkeit benannt. Hat ja vielleicht auch etwas mit Einsatzzweck sowie mit Motor- und Bootsdimension zu tun. Das 7,5 m Boot mit Einzylinderdiesel mit 36 AH-Batterie und 5 Verbrauchersicherungen beurteilt man da sicher anders als die Yacht mit Vierzylinder, Bugstrahlruder, Ankerwinsch, Heizung, Kühlschrank, Weinkühler, Geschirrspüler und Waschmaschine. Ausgelöst durch Deine Fehlplanung wurden nur mehrere Ausführungen aufgezeigt, wo und ob Hauptschalter einzubauen sind. Eine davon ist, wie in @MERGER erprobter Anlage und auf vielen Booten, ein Hauptschalter auf der Masseseite. Ich möchte nur, aus guten Gründen, die ich benannt habe, keine +Trennung zwischen Starterbatterie und Anlasser, sondern habe den Hauptschalter nur vor der Motorsteuerung mit Zündung. Schalte ich den versehentlich aus, ist es dem Diesel und der Lima im Betrieb egal. Und ich habe es ja deutlich als meine persönliche Meinung gekennzeichnet.

Einen Magnetschalter erkläre ich jetzt nicht mehr, Du richtest Dich ja nicht einmal nach den Schaltungsvorgaben der Hersteller, deren Produkte Du einbauen willst.

Du baust am besten nach Deinem tollen Plan, weißt ja ohnehin alles besser, und ich halte es jetzt auch wie Merger.

88markus88

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52

Montag, 12. Februar 2018, 07:11

@westwind1: Hey, bitte durchatmen und etwas abregen - es geht hier um eine Sachfrage

Spi40

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53

Montag, 12. Februar 2018, 08:59

Ich denke auch es geht hier um 2 Möglichkeiten. Mit Hauptschalter oder ohne und um Sicherung am Akku oder nicht. Jetzt kennen wir zwei Positionen. Der Themenstarter möchte Schalter und Sicherung. Sinn oder Unsinn wurde angesprochen, die Bedenken bzw. den Fürspruch hat er sicherlich zur Kenntniss genommen und abgewogen.
Jetzt geht es darum aufzuzeigen, wo im Schaltplan die Schalter und Sicherungen, wenn er sich schon dafür entschieden hat, zu platzieren.

Kann man nicht auf sachlicher Ebene bleiben? Man kann doch emotionale Sätze weg lassen? Sicherlich manchmal schwer.....aber möglich :yes:
Gruß Torsten

kis
keep it simple

54

Montag, 12. Februar 2018, 21:49

Guten Abend, wie Spi40 ganz richtig festgestellt hat geht es mir um das Sammeln von Meinungen zu diesem Thema bzw. das Sammeln verschiedener, möglicher Lösungen und einen kreativen Austausch. Hat bisher mehr oder weniger gut geklappt.

Ich werde bei meinem grundsätzlichen Konzept bleiben, dieses aber z.T. an die Kommentare anpassen:

  • Anpassung der Hauptsicherungen direkt an den Batterien (nun die größten Sicherungen im Netz).
  • Die von westwind1 ganz richtig als fehlend bemängelte Sicherung an der Zuleitung des A2B nachrüsten, Größe der Sicherungen auf der "Rückseite" des A2B anpassen.
  • Weglassen der 2. Sicherung vor dem Anlasser. Der Kabelquerschnitt zwischen Anlasser und Starterbatterie ist auf ganzer Länge sinnvollerweise konstant. Entsprechend reicht die Hauptsicherung direkt an der Batterie als Leitungsabsicherung.

Hier mein aktualisierter Schaltplan - bitte gerne kommentieren!
»segluser« hat folgende Dateien angehängt:
  • Elektrik_03.pdf (13,88 kB - 12 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. März 2018, 06:43)
  • Elektrik_03.png (99,17 kB - 17 mal heruntergeladen - zuletzt: 16. Februar 2018, 10:45)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »segluser« (12. Februar 2018, 22:05)


55

Montag, 12. Februar 2018, 22:00

Übrigens sehr interessant was Philippi zu dem Thema schreibt und als beispielhaften Schaltplan darstellt. Kommt mir recht bekannt vor...:

Zitat

Einer der wichtigsten Punkte ist neben der bekannten Absicherung der einzelnen Verbraucherzuleitungen auf Schalttafeln, die Absicherung aller Hauptleitungen direkt an der Batterie. Ein funktionierendes Absicherungskonzept sieht vor, möglichst nahe an der Batterie eine erste Absicherung vorzunehmen (Hauptsicherung).
Gerade die großen Querschnitte die direkt an der Batterie angeschlossen werden, sind in der Lage, hohe Ströme im Kurzschlussfall fließen zu lassen. Die dabei in der Batterie und den Leitungen frei werdende Energie führt schnell zu Überhitzung und anschließendem Brand. Selbst eine kleine Starter-Batterie hat genügend Energie gespeichert um eine große Yacht in Brand zu setzen.
Daher muss darauf geachtet werden, daß die Leitung von der Batterie zur ersten Sicherung so kurz wie möglich ist und mechanisch geschützt ist. Obenstehende Grafik zeigt den Aufbau der Absicherung direkt an der Batterie-Anlage.
;)

Im Original hier:
»segluser« hat folgende Dateien angehängt:

Spi40

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56

Dienstag, 13. Februar 2018, 08:10

Du hast ja keine (geplanten) Kabelquerschnitte angegeben, um die Dimensionierung der Sicherungen einzuschätzen.

Was hast Du für ein Landstromladegerät?

Hast Du eigentlich keine Temperatursensoren für den AB1280 angeschafft? Wäre zumindest noch eine Empfehlung.

Was mir an der Beschaltungsempfehlung des neuen AB1280 aufgefallen ist, ist die Absicherung extern. Bei meinem älteren Model AB1290 sehe ich da noch interne Sicherungen im Schaltplan von Sterling.
Gruß Torsten

kis
keep it simple

57

Dienstag, 13. Februar 2018, 22:29

Umfangreiches Update - nun aufgeräumter, dazu mit Angaben von Leitungslängen und Querschnitten.

Das 230V-Ladegerät liefert 15A. Temperatursensoren für den AB1280 habe ich eingeplant aber nicht in der Zeichnung dargestellt.

Bitte gerne weiterhin kritisch kommentieren!
»segluser« hat folgende Dateien angehängt:
  • Elektrik_04.png (178,6 kB - 17 mal heruntergeladen - zuletzt: 16. Februar 2018, 10:47)
  • Elektrik_04.pdf (23,77 kB - 2 mal heruntergeladen - zuletzt: 23. März 2018, 06:48)

88markus88

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58

Dienstag, 13. Februar 2018, 22:42

Nur eine Anmerkung: auf die beiden 75 A Sicherungen in den Ausgangsleitungen des Sterling A2B kannst du wahrscheinlich verzichten. Die Leitungen sind durch die Hauptsicherungen der Batterien abgesichert, der A2B durch die 75 A Sicherung in dessen Zuleitung.

59

Dienstag, 13. Februar 2018, 23:00

@88markus88, Tatsache, auf der Seite der Verbraucherbatterie kann ich das machen. Danke für den Hinweis!

Auf der Seite der Starterbatterie bedeutet das doch aber, dass die 25qmm Leitungen am Sterling durch die 150A Sicherung abgesichert werden. Bezogen auf die zulässige Belastbarkeit von 25qmm ist das doch kritisch, oder?

Spi40

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60

Mittwoch, 14. Februar 2018, 07:42

Schließe mich der Meinung von @88markus88: an.

Male mal Verbindungspunkte der Kabel in die Zeichnung ein, da fehlen etliche!

Die Absicherung der Kabel sollte mit der max. Strombelastbarkeit so hinkommen. In der APP "Elektro Tools" bezieht man sich auf diverse DIN VDE's. Kannst Du selbst schauen und entscheiden, ob diese für uns zutreffend sind. In anderen Tröts haben die Profis die zutreffenden DIN VDE's benannt.

Und hier mal eine Möglichkeit der Absicherung direkt am Akku. Musst Du sehen wegen Platz. Spart aber mind. einmal das Kabel samt Kabelschuh und Pressung zur ersten Haupsicherung.
Gruß Torsten

kis
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