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Ahora

Bootsmann

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61

Sonntag, 11. März 2018, 19:57

Da fällt mir noch etwas ein: Berechnen des richtigen Leitungsquerschnitt.
Alles klar, ist auf der Liste. Dafür hatte Manfred ja einen Excel-Kalkulator. Ich gucke mal ob ich sowas als Online-Rechner programmieren kann...

Jan
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62

Sonntag, 11. März 2018, 20:49

Da fällt mir noch etwas ein: Berechnen des richtigen Leitungsquerschnitt.
Alles klar, ist auf der Liste. Dafür hatte Manfred ja einen Excel-Kalkulator. Ich gucke mal ob ich sowas als Online-Rechner programmieren kann...

Jan


Brauchste nicht, da gibt es genügend APP's die das im "Bauch" haben (z.B. Elektro Tools oder Elektro Berechnungen) und genügend Onlinerechner. (Google hilft)
Gruß Torsten

kis
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Klaus13

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63

Sonntag, 11. März 2018, 21:10

Moin @Ahora:

ich finde es im Prinzip toll, dass Du die Seiten von Kavenga alias Manfred Kosthorst retten möchtest, das hat auch sehr persönliche Gründe. Meine Beziehung zu Manfred habe ich ja schon an anderer Stelle dargelegt, das möchte ich hier nicht wiederholen. Fakt ist aber, dass solche techn. Informationen im Laufe der Zeit altern. Viele Ideen von Manfred sind gut, manches davon ist überholt und einiges ist und war Unsinn. Daher würde ich anregen, so eine Elektroseite lieber ganz neu aufzubauen. Das birgt natürlich viele Risiken, weil fehlerhafte Angaben hier schnell zu desastarösen Folgen führen. Das ist wohl auch der Grund, warum viele Profis hier, beispielhaft nenne ich mal @MERGER: oder @RS-dieter: sich eher zurückhalten. Es ist auch zu überlegen, die Finger ganz davon zu lassen. Michael Hermann hat mit yachtinside.de durchaus ein Alternative anzubieten, die sich auf sehr hohem Niveau bewegt. Ok, das ist eine kostenpflichtige Seite, aber wer mehrere tausend Euro für eine Elektrikrefit durch eine Profi sparen will, sollte diese Ausgabe nicht scheuen. Was ich damit sagen will: Deine Klabauterkiste ist eine tolle Seite, aber musst Du wirklich alles bedienen?

Gruß Klaus
who fails to plan plans to fail

64

Montag, 12. März 2018, 11:59

Moin @Ahora:

Viele Ideen von Manfred sind gut, manches davon ist überholt und einiges ist und war Unsinn.

Gruß Klaus


Was ist überholt, u. was ist u. war Unsinn ?

Ahora

Bootsmann

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65

Montag, 12. März 2018, 19:31

ich finde es im Prinzip toll, dass Du die Seiten von Kavenga alias Manfred Kosthorst retten möchtest, das hat auch sehr persönliche Gründe. Meine Beziehung zu Manfred habe ich ja schon an anderer Stelle dargelegt, das möchte ich hier nicht wiederholen. Fakt ist aber, dass solche techn. Informationen im Laufe der Zeit altern. Viele Ideen von Manfred sind gut, manches davon ist überholt und einiges ist und war Unsinn. Daher würde ich anregen, so eine Elektroseite lieber ganz neu aufzubauen. Das birgt natürlich viele Risiken, weil fehlerhafte Angaben hier schnell zu desastarösen Folgen führen. Das ist wohl auch der Grund, warum viele Profis hier, beispielhaft nenne ich mal @MERGER: oder @RS-dieter: sich eher zurückhalten. Es ist auch zu überlegen, die Finger ganz davon zu lassen. Michael Hermann hat mit yachtinside.de durchaus ein Alternative anzubieten, die sich auf sehr hohem Niveau bewegt. Ok, das ist eine kostenpflichtige Seite, aber wer mehrere tausend Euro für eine Elektrikrefit durch eine Profi sparen will, sollte diese Ausgabe nicht scheuen. Was ich damit sagen will: Deine Klabauterkiste ist eine tolle Seite, aber musst Du wirklich alles bedienen?
Moin Klaus,

danke für das Feedback (und das Lob für die KlabauterKiste). Langfristig ist geplant das Ganze komplett neu aufzuziehen / neu zu schreiben. Aber als Ausgangspunkt finde ich die Texte von Manfred schon ziemlich gut, darum habe ich sie als Grundlage genommen. Mir ist schon klar dass das ein großes Projekt ist. Aber ich habe im Sommer meinen Job auf 25% reduziert und werde mich ganz dem Refit meines eigenen Bootes widmen. Und da da die Elektrik eben komplett neu muss habe ich das zum Anlass genommen, das Ganze so zu dokumentieren dass auch andere was davon haben. Das Thema Bordelektrik in der KlabauterKiste ist als für mich
aus ganz praktischen Gründen interessant. ;-)

Selbstverständlich werde
ich versuchen, Fehler so gut es geht zu vermeiden. Auch aus dem Grund
werde ich sicher hin und wieder hier im Forum um Feedback zu neuen
Texten bitten.

Und keine Frage, die Bücher von Michael Hermann sind top, in dem Detailgrad werde und will ich das wohl auch nicht schaffen. Aber eine zusätzliche Schritt-für-Schritt-Anleitung für Anfänger kommt ja offensichtlich gut an, nicht umsonst wird die von Manfred immer noch gerne gelesen.

Und wo wir gerade bei Thema sind: Was ist denn deiner Meinung nach in Manfreds Text überholt bzw. Unsinn? Dann kann ich da als Erstes anfangen mit der Überarbeitung...

Liebe Grüße
Jan
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Klaus13

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66

Montag, 12. März 2018, 20:13



Und wo wir gerade bei Thema sind: Was ist denn deiner Meinung nach in Manfreds Text überholt bzw. Unsinn? Dann kann ich da als Erstes anfangen mit der Überarbeitung...

Liebe Grüße
Jan


Moin,

ja, da habe ich was geschrieben und nun muss/sollte ich liefern. Ich habe mich vor Jahren mit den Anleitungen im Detail auseinandergesetzt und hatte eben als Resümee im Kopf, dass es das eine oder andere gibt, was man heute nicht mehr so machen würde. Ich erinnere mich z.B. an einige Details in den Excelltabellen zur Querschnittsberechnung. Da gab es irgendwo Ungereimtheiten. Wo genau, weiß ich nicht mehr.

An anderer Stelle habe ich mich schon mal zur Idee der kaskadierenden Sicherungen ausgelassen. D.h. es gibt für die Posilampen eine gesamte Blocksicherung für rot/grün und weiß und zusätzlich noch eine feinere Sicherung für jede einzelne Lampe, sozusagen in Reihe geschaltet. Die Idee war, dass die damals üblichen Glühbirnen beim Durchbrennen kurzzeitig mehr Strom ziehen, die dann nur die Feinsicherung auslöst. D.h. die restlichen Lampen brennen weiter. Bei Licht betrachtet wird das aber so nicht passieren, dafür sind die Sicherungen zu träge. Man betreibt aber zusätzlichen Verdrahtungsaufwand. Das würde ich mal als Unsinn bezeichnen und angesichts der heute eher verbreiteten LED-Posis ist es ohnehin überholt. Nur bei einem durchgescheuerten Zuleitungskabel zu einer Lampe würde auf diese Weise vielleicht das "Aus" der restlichen Lampen verhindert. Für andere Kleinigkeiten müsste ich jetzt auch nochmal alles lesen und dafür fehlt mir die Zeit.

Gruß Klaus
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67

Dienstag, 13. März 2018, 11:17

Moin Klaus,

danke, das sind doch schon mal gute Hinweise. Die LED-Beleuchtung wird natürlich ein Thema und dementsprechend werde ich dann mal die Absicherung der Positionslampen durchgehen. Die Excel-Tabellen werde ich auch Stück für Stück überarbeiten bzw. in anderer Form (z.B. als Online-Formular) anbieten.

Ich halte euch auf dem Laufenden und wenn euch noch weitere Ungereimtheiten auf- bzw. einfallen sagt bitte Bescheid!

Liebe Grüße
Jan
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68

Dienstag, 13. März 2018, 13:03

An anderer Stelle habe ich mich schon mal zur Idee der kaskadierenden Sicherungen ausgelassen.


Also das mit den in Reihe geschalteten Sicherungen ist bei KFZ Elektrik durchaus üblich. Da wird dann z.B eine quasi Hauptsicherung mit 50A verbaut an die dann weitere Sicherungen mit niedrigerem Auslösestrom in Reihe angeschlossen sind. So Träge sind Flachstecksicherungen nach ATO Standard eigentlich gar nicht, die sind mit "fast acting" , also "flink" spezifiziert. Da sind die häufig vorzufindenden thermoelektrisch auslösenden Sicherungsautomaten wesentlich träger.

Hier mal die beiden Auslösecharakterristiken im Vergleich:
»sven98de« hat folgende Dateien angehängt:

Deali

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69

Dienstag, 13. März 2018, 15:24

Was soll denn mit kaskadierenden Sicherungen bezweckt werden? Ich meine jetzt nicht eine Hauptsicherung hinter der Batterie und dann die Sicherungen zu den Verbrauchern. Im Beispiel mit der Navi-Beleuchtung wird sicher nicht der Fall eintreten das in dem Moment in dem veränderter Strom fließt weil der Glühfaden durchbrennt die Sicherung trippt.
Also nur wenn ein Kabel durch-scheuert. Dem ist vorzubeugen in dem man nur hochwertige Kabel verlegt!
Ich habe auch noch nie Nachts auf hoher See eine Glühbirne in den Posi-Laternen getauscht.
Wenn es um Sicherheit geht dann sollte man die Systeme doppelt vorhalten.
Ich hatte auf meinen Schiffen immer eine Lösung mit 3-Farbenlaterne auf dem Mast und normaler Navibeleuchtung (incl. Dampferlicht) verbaut. Mit entweder, oder Schaltung und zusätzlich Dampferlicht nicht bei der 3-Farbenlaterne. Sollte was ausfallen dann schaltet man einfach um.
- work never, sail forever -

Klaus13

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70

Dienstag, 13. März 2018, 15:36

Was soll denn mit kaskadierenden Sicherungen bezweckt werden?....


Du hast es jetzt sehr schön beschrieben, warum ich die Anleitungen von Manfred für überarbeitungswürdig halte, Er war ja auch ein Vertreter der KfZ-Flachsicherungen, so wie ich es auch bin. Ich habe beim E-Refit meiner alten MARELD damit alle Leitungen abgesichert. Und siehe da, in meiner neuen WINNER ist das auch die von der Werft bevorzugte Absicherung. Trotzdem gibt es natürlich Leute, die Automatiksicherungen oder sogar Glassicherungen bevorzugen. Letztere u.a. wegen der ungemein Platzsparenden Bausweise der Gehäuse.

Gruß Klaus
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71

Dienstag, 13. März 2018, 17:11

Ich glaube, es geht darum, "Gruppen" zu bilden.
Das also bei Ausfall/Kurzschluss einer Navi-Lampe nicht die komplette Navi-Beleuchtung ausfällt.
Dazu werden "Vorgruppen" gebildet, mit 4-fach KFZ-Sicherungshaltern.
Der geht dann auf das Schaltpanel zum Schalter Navi-Beleuchtung.
Hat den Vorteil, dass wenn z.B: das Hecklicht ausfällt (auch LED's fallen aus, so bei mir geschehen trotz Hella...und BSH)
die 2-Farben-Laterne noch weiter leuchtet....

Deali

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72

Dienstag, 13. März 2018, 18:13

Hat den Vorteil, dass wenn z.B: das Hecklicht ausfällt (auch LED's fallen aus, so bei mir geschehen trotz Hella...und BSH)
die 2-Farben-Laterne noch weiter leuchtet....

Was soll die 2-Farben-Laterne daran hindern weiter zu strahlen wenn das Hecklicht ausfällt? Außer es ist irgendwo ein Kabel durchgescheuert?
Ich hätte vielmehr Angst das durch 2 zusätzliche Sicherungen und deren Halter mehr Probleme als Nötig entstehen.

Gruß
Horst
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73

Dienstag, 13. März 2018, 18:28

Bei mir brannte die Steuerung im Hecklicht durch...Konstantstromquelle hinüber. Da löste die
Thermosicherung aus und auch vorne am Bug war es zappenduster.
Die Gruppentechnik realisierte ich danach.
Auf dieser Gruppe hängt nun auch die Kompassbeleuchtung. Macht meiner Meinung
nach schon Sinn, anstelle 4 Geräte auf eine Sicherung zu legen. Erleichtert auch die
Fehlersuche.
Warum sollte der Sicherungshalter Fehler machen?

Klaus13

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74

Dienstag, 13. März 2018, 19:22

Bei mir brannte die Steuerung im Hecklicht durch...Konstantstromquelle hinüber. Da löste die
Thermosicherung aus und auch vorne am Bug war es zappenduster.


... genau das ist der Fall, den Manfred seinerzeit im Auge hatte. Hier im Forum wurde diese Eventualität schon mehrfach diskutiert und die Sinnhaftigkeit angezweifelt. Umso schöner das aus berufenem Munde ein Praxisbeispiel kommt. ;)

Trotzdem denke auch ich, dass der Mehraufwand auch wieder ein "mehr" an Fehlerquellen bringt. Ich habe nochmal den alten Verlegeplan ausgekramt. Dort kann man auf der linken Seite gut die zusätzlichen Sicherungshalter und Kabel sehen, die nötig sind. um das zu realisieren. Freund Rudolf (wer erinnert sich noch?) bezeichnete sowas in seiner unnachahmliche einfühlsamen Art als "Clusterfuck". :D

Gruß Klaus
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75

Dienstag, 13. März 2018, 20:40

@Klaus13: Der Mehraufwand hält sich in Grenzen, auch bei der Funke habe ich eine "Untergruppe" gebildet:
1.) aktive GPS-Antenne 2.) Ladeschale für's drahtlose Bedienteil und 3.) die Funke selber bilden diese Gruppe.

Wichtig ist, dass diese Gruppen schnell und bequem erreichbar sind. Nur so macht das Sinn.

Klar kann man das übertreiben, bei meinem Refit habe ich auch so einiges an Manfred's Vorschlägen ignoriert. Irgendwann wird's
wirklich zum "Clusterfuck" :)
Aber diese Untergruppen leucht(et)en mir ein.

Viele Grüße Marian

76

Dienstag, 13. März 2018, 21:06

Man kann die selektive Absicherung der Leitungen auf vielerlei Varianten lösen, je nach belieben.
Ich bin da ein Freund von lieber mehr Sicherungen als nur wenige. Der Grund ist der, dass sich dann im Fehlerfall nicht alles verdunkelt. Aber viele Wege führen bekanntlich zum Ziel. Und in der E-technik gibt es viele Wege.
Wichtig ist doch das Grundlagen beachtet werden um Gleichspannungsanlagen auf Booten betriebsicher zu erstellen. Und die Grundlagen bleiben eigentlich immer die selben.

Übrigens bin ich auch ein Freund der kfz-Sicherungen, schon wegen der Farbcodes und der daraus ableitbaren Stomstärken was bei Glassicherungen Augenakrobatik werden kann. Wir werden nicht jünger. ;)

Klaus13

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77

Dienstag, 13. März 2018, 22:10



Übrigens bin ich auch ein Freund der kfz-Sicherungen, schon wegen der Farbcodes und der daraus ableitbaren Stomstärken was bei Glassicherungen Augenakrobatik werden kann. Wir werden nicht jünger. ;)


also auf diese Begründung bin ich ja noch nie gestoßen, aber wo Du recht hast.... :O (Und nun komme mir Keiner mit farbschwachen alten Männern :D )


Gruß Klaus
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78

Dienstag, 13. März 2018, 22:27

Ja, und dann gibt es da noch die Sicherungshalter, die mittels einer LED anzeigen wenn eine Sicherung defekt ist. Nur "HIER ICH BINS" schreit diese noch nicht ,daran wird noch getüftelt.

Deali

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79

Dienstag, 13. März 2018, 22:32

Wichtig ist, dass diese Gruppen schnell und bequem erreichbar sind. Nur so macht das Sinn.

Was machst du wenn in der Gruppe die Vorsicherung ausfällt? Dann schießt du rot?
Nee, jede Sicherung zu viel ist das Schlimmste an Bord. Jede Lüsterklemme, oder andere Verbinder würde ich nie verwenden. Verbraucher Kabel Schaltpanel.
Besser als jeder Versuch auch nur eine Posi am Leben zu halten ist eine Batterieleuchte für den Notfall. Ihr fackelt sonst den Kahn ab.

Gruß
Horst
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80

Dienstag, 13. März 2018, 22:36

So unterschiedlich können Ansichten sein. Aber bei den Lüsteklemmen stimme ich voll zu!

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