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glowntiger

Leichtmatrose

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21

Donnerstag, 14. Juni 2018, 18:15

Hallo Michael,
Norbert hat das ganz schön beschrieben...
Wie du an meiner Produktpalette siehst mache ich auch viel mit dem Pi. Trotzdem ist er sowie der Einrichtungsaufwand doch enorm für So eine " einfache" Anwendung... ;) Die Bridge : anschließen, baudrate und WLAN konfigurieren... läuft. Beim Pi scheitern die meisten schon daran das img auf die Karte zu bekommen... Aber ja der Pi kann deutlich mehr...

jensstark

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22

Donnerstag, 14. Juni 2018, 19:00

Die Bridge : anschließen, baudrate und WLAN konfigurieren...

Na ja - Baudrate kann man doch eigentlich über autoprobe. SO viele Möglichkeiten gibt's nicht - und die meisten Geräte speien ja regelmäßig Pakete auf die Schnittstelle.

Wie ist das mit der Stromversorgung? Warum WLAN und nicht Bluetooth (wo die Reichweite reicht und man weniger Strom braucht)? Was passiert, wenn 20 Boote mit dem Kram im Hafen liegen und sich gegenseitig die Bandbreite klauen?

Soll das Ganze über IP eine serielle Schnittstelle simulieren? Bidirektional? Was ist mit Handshake? Multiplexing? Alternativ kann man natürlich SNMP nehmen - eine Enterprise Number ist leicht zu kriegen, siehe 39070.
Da kann dann jedes Gerät nach Gutdünken TRAPs schicken.

Aber das geht schon viel zu weit ins Detail.

EIN Sender ist immer kein Thema.
Aber 10 Sender pro Boot bei 10 Booten nebeneinander muß machbar sein, ohne Störungen anderer. Und sicher.

glowntiger

Leichtmatrose

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23

Donnerstag, 14. Juni 2018, 21:34

Ja, klar kann man viel automatisch machen, auch die Baudrate. Aber erstmal anfangen... ;)
Stromversorgung : Die Module laufen mit 5-28V bei (12V ca 20mA)
Klar, wenn davon 100stck innerhalb von 100m im Hafen liegen, klauen die sich die Bandbreite. Das ist aber auch bei jedem Handy das an einem AP oder sonst wo hängt der Fall. Wenn ich die ersten 100 Verkauft habe denke ich da mal drüber nach... :D :P
Das Ganze sendet hinterher über UDP/TCP die NMEA Datensätze (unterstütz so ziemlich jede nautische App...
Multiplexing der Ports ist als Überlegung notiert. Wer mehrere nutzt, kann das ganze aber auch an Openplotter usw. Hängen, die unterstützen Unterschiedliche und viele Hosts. Die meisten werden aber nur eine Bridge nutzen um die Daten auf das Mobile Gerät zu bekommen.
Warum sonderprotokolle? Macht wenig Sinn, da alle Geräte UDP bzw. TCP out of the Box unterstützen.
Der Endanwender soll ja nicht erst noch rumfrickeln…
Bluetooth? Hab ich auch schon drüber nachgedacht. Allerdings unterstützen mehr Apps und Geräte das ganze per WLAN. Und der minimal höhere Stromverbrauch fällt nicht ins Gewicht... (Wir reden im Normalbetrieb von ca 0,1 -0,2 Watt.)
Aber kann man gern nochmal diskutieren.
Gruß
Thomas

norbert-walter

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24

Donnerstag, 14. Juni 2018, 22:04

@jensstark:

Bei WLAN sehe ich auch kein Problem, selbst bei hoher Nutzeranzahl. Schau mal die Situation auf einem Flughafen an. Da gibt es tausende von Nutzern gleichzeitig. Du bewegst Dich ja in Deinem eigenen Netz und die Netzreichweite ist auf ca. 50m begrenzt. Im Hafen sind das dann höchstens 200 Boote wenn es eng zugeht. Da hat mich bis jetzt noch keiner gestört, weil zu viele WLANs aktiv waren. Meistens reicht die Bandbreite des Hafennetzes nicht, weil dort zu viele Teilnehmer in einem Netz drin sind die gleichzeitig online sind. Das trifft aber nicht für dein eigenes Netz zu. Da hast Du immer genügend Bandbreite im Nahbereich deines Bootes.

Was wirklich sinnvoll wäre, ist ein bidirektionales Gateway zwischen kabelgebundenen NMEA2000 und NMEA0183 über WLAN. Was noch cooler wäre, wenn die Daten alternativ auch per JSON über Websocket aufbereitet werden. Das entspricht dann dem Konzept in OpenPlotter und ist Signal K konform. Dagegen sieht NME2000 ganz alt aus. Dann steht einem die ganze Welt des IoT offen. NodeRed, MQTT, OpenPlotter .... :P

Ich persönlich denke, dass jeder Sensor WLAN-fähig sein sollte, so dass man beliebige Sensoren irgendwo platzieren kann wo man sie haben möchte ohne das lästige Gefummel mit den Datenleitungen. Das einzige was man bräuchte wäre eine Stromversorgung. Die ist aber so einfach, dass es jeder hinbekommt. Rot ist Blau und Plus ist Minus. :D Noch ein Tip an Thomas. Deine Schaltung muss unbedingt verpolungssicher sein. Das macht dann keinen Spaß mehr bei Verpolung und ein Ersatzteil ist meistens nicht parat. Nach Murphys Gesetz tritt der nicht gewollte Ausnahmezustand auf jeden Fall ein!

Bluetooth ist auch eine Überlegung wert, weil es sehr sparsam ist und mit Batterien als Stromversorgung gehen würde. Leider ist die Reichweite sehr begrenzt. Da ist WLAN schon wesentlich stabiler.

Norbert

glowntiger

Leichtmatrose

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25

Donnerstag, 14. Juni 2018, 22:27

Moin Norbert,
finde dein Kommentar mit den JSON interessant. Meine Raumsensoren nutzen alle JSON und Modbus. Ich nutze Openplotter. Heisst das ich kann die Sensoren ohne Aufwand daran hängen?
Die sind bisher nicht verpolungssicher, da ich das Netzteil aus meinen Sensoren übernommen habe. Mit dem LDO Regler bekomm ich keine 5V mehr unterstützt, wenn ich ein Verpolungsschutz reinbaue. Aber auf einem Schiff sind die 5V ja auch nicht so verbreitet, daher werde ich das vorsehen... :D


JSON hätten wir Quasi fertig... :D :
index.php?page=Attachment&attachmentID=223096
Das ist die JSON Ausgabe gerade von meinem W-Sens...

Moeritsen

Bootsmann

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26

Donnerstag, 14. Juni 2018, 23:02

Hallo Michael,
Norbert hat das ganz schön beschrieben...


... und nun hab ich es auch begriffen....Danke für die Erläuterungen.
Das ist eben das Problem, wenn man fachlich etwas sehr dünn aufgestellt ist. Auf der anderen Seite ist unsereiner derjenige, der die Sachen dann anwenden möchte und auch zumindest den Aufwand etc. auch bezahlen will/soll.

Daher denke ich, dass Fragen und Anmerkungen aus der Nicht-Insider-Ecke hilfreich sein können, weil sie uU Betriebsblindheit vermeiden helfen können. Wobei ich die WLAN-Bridge in keinster Weise damit in Verbindung bringen möchte.

Und ja, Open Source befürworte ich ebenfalls sehr, ohne das würde die ganze Raspberry-Community doch auch nicht existierien, wenn ich das richtig sehe.

Vielen Grüße
Michael

jensstark

Salzbuckel

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27

Donnerstag, 14. Juni 2018, 23:51

Warum sonderprotokolle? Macht wenig Sinn, da alle Geräte UDP bzw. TCP out of the Box unterstützen.


Tun sie - aber SNMP ist kein Sonderprotokoll. :)

Du bist bei TCP und UDP bei verbindungslosen und verbindungsorientierten Protokollen auf Layer 4.

SNMP sitzt auf L5 und höher, über UDP.

(Alles pipe-artige setzt auf TCP auf.)

Frage ist: Was kann/erwartet der Multiplexer von OpenPlotter?

(EDIT: Fehlerkorrektur. Ich bin nicht mehr ganz im Stoff :) )

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »jensstark« (15. Juni 2018, 00:33)


norbert-walter

Proviantmeister

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28

Freitag, 15. Juni 2018, 00:03

Hallo Thomas,

ich benutze selber OpenPlotter. Der KPlex NMEA- Multiplexer in OpenPlotter reicht die NMEA-Signale an den SignalK-Server weiter. Dort werden alle Informationen in JSON umgewandelt und über WebSocket publiziert. Dann kann man beliebige Displays wie z.B. "Instrument Panel" oder "Simple Instuments" dranhängen die die Daten anzeigen.

https://docs.sailoog.com/openplotter-v1-x-x/how-does-it-work

Die JSON Informationen kann man in SignalK einspeisen. Schau mal auf der Homepage nach:

http://signalk.org/overview.html

Wie das im Detail geht, weiß ich nicht genau. Ich weiß aber, dass man das einspeisen kann. Ich meine man benutzt auch WebSockets dafür.

Dann noch mal eine Frage zu CE. Warum ist Dir das so wichtig? Willst Du große Stückzahlen kommerziell verkaufen? Für Stückzahlen bis 30 Stk ist das meines Erachtens nicht gerechtfertigt eine volle CE Zertifizierung anzustreben. Wenn Du alle Normen prüfen lässt bist Du gut 8000 Euro los. Wenn Du das umlegen willst, wird keiner mehr Deine Platine kaufen wollen. CE Konformität kannst Du allerdings auch ohne ein akkreditiertes Prüflabor selbst bestätigen. Dann musst Du aber selber Prüfungen durchführen und protokollieren. Vorausgesetzt Du weißt was Du machen musst und hast die Prüftechnik. Ich habe selber einige CE-Prüfungen durchgeführt und begleitet. Das ist schon recht zeitaufwändig. Schau erst mal ob Du genug Interessenten findest die Dein Produkt kaufen würden. Erst dann würde ich mich um CE kümmern und nur, wenn die Stückzahlen groß werden. Bestückte Platinen kannst Du immer verkaufen auch ohne CE. Nur betreiben darf man die nicht, wenn man es genau nimmt. Das ist aber nicht Dein Problem. Ich kenne Produkte von namenhaften Herstellern die trotz CE-Zeichen durch leitungsgebundenen CE-Tests durchgefallen sind. Lässt man sich dann mal die Prüfberichte zeigen, wird es meistens sehr Still auf der anderen Seite. Das funktioniert dann ungefähr so wie beim Dieselgate. Auf CE würde ich mich niemals verlassen.

In unserer Firma können wir alle leitungsgebundenen Prüfungen durchführen. HF-Störaussendungen können wir inzwischen auch prüfen. Für HF-Verträglichkeit lassen wir jemanden kommen.

Ich bin gespannt wie es weitergeht.

Norbert

glowntiger

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29

Freitag, 15. Juni 2018, 07:56

Moin,

Zitat

dann noch mal eine Frage zu CE. Warum ist Dir das so wichtig? Willst Du
große Stückzahlen kommerziell verkaufen? Für Stückzahlen bis 30 Stk ist
das meines Erachtens nicht gerechtfertigt eine volle CE Zertifizierung
anzustreben. Wenn Du alle Normen prüfen lässt bist Du gut 8000 Euro los.
Wenn Du das umlegen willst, wird keiner mehr Deine Platine kaufen
wollen. CE Konformität kannst Du allerdings auch ohne ein akkreditiertes
Prüflabor selbst bestätigen. Dann musst Du aber selber Prüfungen
durchführen und protokollieren. Vorausgesetzt Du weißt was Du machen
musst und hast die Prüftechnik. Ich habe selber einige CE-Prüfungen
durchgeführt und begleitet. Das ist schon recht zeitaufwändig. Schau
erst mal ob Du genug Interessenten findest die Dein Produkt kaufen
würden. Erst dann würde ich mich um CE kümmern und nur, wenn die
Stückzahlen groß werden. Bestückte Platinen kannst Du immer verkaufen
auch ohne CE. Nur betreiben darf man die nicht, wenn man es genau nimmt.
Das ist aber nicht Dein Problem. Ich kenne Produkte von namenhaften
Herstellern die trotz CE-Zeichen durch leitungsgebundenen CE-Tests
durchgefallen sind. Lässt man sich dann mal die Prüfberichte zeigen,
wird es meistens sehr Still auf der anderen Seite. Das funktioniert dann
ungefähr so wie beim Dieselgate. Auf CE würde ich mich niemals
verlassen.

Ja, ich kann vieles selber machen, aber wenn ich was auf den Markt bringe, lass ich auch die entsprechenden Tests machen... Platinen ohne CE? Ist mir neu außer von China oder sonstigen importen. Oder als Bausatz. Auch der Raspberry hat CE... :O Klar mache ich auch annahmen, das ich Normkonform bin, aber gerade bei Schaltreglern ist das schon nicht so einfach.

Auch sollte sich jeder klar sein, dass wenn jemand was z.b. in China oder sonstigen nicht EU Länder kauft ohne CE, und führt das in EU Länder ein, ist derjenige inverkehrbringer und haftbar!
Das Abklopfen der Stückzahlen versuche ich hier und parallel in einem anderem Forum gerade zu tun. :D Um 10-20 stck mach ich mir auch weniger sorgen, aber ich mache das ganze auch nur nebenbei und wenn Du auf meine Homepage gedad.de schaust, mache ich auch noch mehr. Bedeutet ich will soetwas wenn dann richtig und bis zu ende machen oder halt nur für mich. Die Platinen zu routen die ich habe hat mich vieleicht einen Tag gedauert und für mein Boot reichen sie allemal.
Also 45h arbeiten, Frau Kind Boot Hund und nebenselbständigkeit.... da hab ich kaum Zeit für opensource Projekte... ;-)
Mal als Gedankengang: Ich weiß nicht wie es ist, wenn ich die Sachen ohne Firmware verkaufe. Dann haben sie ja keine Funktion und ich könnte mir vieles sparen und die sehr günstig anbieten. Wenn sich dann eine Community findet die sich um die Software kümmert? Die Reine Platine ohne alles könnte man so für 12-15€ anbieten...

Gruß
Thomas

30

Freitag, 15. Juni 2018, 09:36

@glowntiger:
@mde:
Wir unterstützen I2C von Nasa-Clipper-geräten (Hab ich selber :D ) ohne NMEA. Das von Silva kenn ich leider nicht weißt Du ob I2C anschluss vorhanden?.

Kann ich leider nicht sagen. Im Bedienungshandbuch steht darüber nichts. Das Nasa Clipper hatte ich bei einem anderen Boot. Da stand allerdings auch nichts von I2C.Kann man das im Gerät nachschauen?
Gruß Martin

jensstark

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31

Freitag, 15. Juni 2018, 09:55

Ich weiß nicht wie es ist, wenn ich die Sachen ohne Firmware verkaufe.

Dann wäre die Frage, wie der Endbenutzer die Firmware aufspielt. Andererseits bräuchte dann auch sowas wie ein RasPi keine CE.

ravwerner

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32

Freitag, 15. Juni 2018, 11:14

Mein persönlicher Wunsch wäre eine komplett kabellose Sensorerfassung - mit Funk/Wlan/ whatever da passt und an einer zentralen Stelle per Wlan zur Verfügung steht - kein Kabelziehen/Bruch/... nur ein Device das (hinten) auf ein teilweise schon vorhandenes Instrument aufgesteckt wird - Stromversorgung von der schon vorhandene Zuleitung bezieht und z.B. bei Mastmontage (Windsensor) per Solar gespeist wird. Ist aber ein Wunschdenken, da das ganze auch noch leistbar sein sollte - mit den div. NMEA XXX Protokollen natürlich - einfach konfigurierbar.

Auf das ganze CE Zeugs würde ich bei der vorhersehbaren Kleinserie verzichten oder per Bausatz vertickern und/oder den Verkaufspreis als "Aufwandsentschädigung" deklarieren - das kann aber wahrscheinlich ein Rechtskundiger besser erklären.
Meine alte Stereoanlage und meine alten noch funktionierende Gerätschaft hat auch kein CE Zeichen und stört keinen Funk/oder andere Geräte eher umgekehrt ... denkt nur an Mobilphone, wo man schon vor dem klingeln hört, dass das Moboile bald läutet - vielleicht stört es die Ohren der Nachbarn :-).
Ist aber nur meine PERSÖNLICHE Meinung.

Wenn es aber gross vermarktet werden soll (Unternehmens.../Firmengründer/.....) dann kommt man klarerweise um eine Zertifizierung nicht herum.
Grüsse
Werner

norbert-walter

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33

Freitag, 15. Juni 2018, 11:59

Hallo Thomas,

ich glaube hier muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen. Dann müsste jede private Bastelei ja uch CE konform sein, wenn man sie betreiben will. Das wäre ja völlig absurd. Beim Raspi sehr ich das anders. Da werden tausende Stück weltweit verkauft. Wenn die dann fremde Geräte stören hört der Spaß auf. Selbst wenn Du einige Paltinen im Rahmen des Hobbys privat verkaufen willst sehe ich da noch kein Problem. Dann müsstest Du alle Elektronik in Open Souce Verkaufsplattformen verbieten. Da hat so gut wie keiner CE. Willst du das gewerblich verkaufen, dann brauchst Du CE, da gebe ich Dir recht. Aber mal ehrlch, welche Stückzahl willst Du verkaufen? Ich sehe es bei meinem Windsensor. Das Interesse ist groß, die Stückzahl jedoch noch klein. Der Markt für solche Dinge ist aber auch sehr begrenzt. Es gibt eine Menge kommerzielle Anbieter. Die verkaufen da auch nicht tausende Stück. Du bietest ja selber Elektronik in Deinem Shop an. Wie groß ist da denn die verkaufte Stückzahl? Ich schätze mal die wird bei kleiner 50 Stk. liegen. Du brauchst Dich nur mal in Open Source Plattformen umschauen. Da bekommt man ein gutes Gefühl was gefragt ist und welche Stückzahlen dahinter stecken. Ich meine das wird wohl nicht der ganz große Wurf werden. Soll es ja vielleicht auch nicht. Versteh mich bitte nicht falsch. Ich will Dich nicht entmutigen, aber ein bischen realistisch sollte es schon sein.

Wenn Du Hilfe bei CE Tests brauchst, dann kann ich Dich gerne unterstützen, wenn es der ganz große Wurf wird.

Hardware ohne Software zu verkaufen ist auch irgendwie blöd. Die meisten Nutzer könnten das selbst nicht aufspielen.

Norbert

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »norbert-walter« (15. Juni 2018, 13:30)


34

Freitag, 15. Juni 2018, 14:18

Bei der CE Geschichte handelt es sich primär um eine Erklärung des "Inverkehrbringers". Seid ihr sicher, dass er sich bei Elektronik dazu mit einem Gutachten absichern muss?
Gruß

norbert-walter

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35

Freitag, 15. Juni 2018, 15:48

@ohlson38:

"Inverkehrbringer" ist er, wenn er ein Produkt kommerziell vertreiben will. CE muss dann sein, allerdings musst Du kein Gutachten beauftragen. Die CE-Konformität kann jeder selbst nach Gutdünken abgeben. Man sollte sich aber schon Gedanken drum machen und nicht nur einfach eine Erklärung abgeben. Wenn Du z.B. komplett CE-zertifizierte Bauteile verwendest (ESP8266) ist die Gefahr nicht all zu groß,dass was daneben geht. Praktisch lässt sich ohne CE nichts mehr kommerziell verkaufen, da man die Produkte sofort sperren lassen kann. Etwas problematisch ist es mit den Schaltreglern auf der Platine für die Spannungsversorgung. Die sauen gerne zurück ins Versorgungsnetz. Da sollte man sich eng an die Herstellervorgaben und Empfehlungen halten. Beim ESP8266 sehe ich kein Problem, der hat CE und ist tausendfach im Einsatz. Wenn da was faul wäre, hätten die das Teil schon vom Markt genommen. Es würde also reichen leitungsgebundene Tests zu machen. Die kann man auch selbst durchführen und die Auswirkungen prüfen. Wenn man das dann noch protokolliert ist man der gesetzlichen Pflicht schon nachgekommen. Man sollte aber Sachverstand mitbringen und wissen was man tut.

Im Grunde genommen möchte jeder Hersteller ja auch ein zuverlässiges und robustes Produkt anbieten. Das liegt im eigenen Interesse. Es sollte auch andere System nicht stören. Bei der CE-Prüfung muss man ein Fehlerszenario festlegen unter dem das System getestet wird. Man kann auch definieren, dass dass Gerät bei externen Störungen versagen darf. Dann muss man das in die Bedienungsanleitung mit dem Hinweis aufnehmen, unter welchen Umständen der Fehler auftritt und wie man ihn wieder beheben kann. In meinem vorigen Auto gab es z.B. eine Klimaautomatik die die Lüftungsklappen selbständig je nach Temperatur mit einem Schrittmotor verändert hat. Es konnte vorkommen, dass der Controller ausstieg und die Klappenregelung hängen blieb oder sich falsch einstellte. Das war ein klassisches EMV-Problem. Das Problem war in der Bedienungsanleitung beschrieben mit dem Hinweis im Fehlerfall einen Reset durchzuführen. Bei der Klimaautomatik war das durchaus akzeptabel, bei einer Servolenkung allerdings absolut tabu, da sicherheitskritisch. Wie man sieht, kann man CE-Konformität relativ weit auslegen. Nehmen wir jetzt die Platine von Thomas, dann würde ich sagen, dass man die zum reinen Anzeigen von Messwerten durchaus nehmen kann. Willst Du aber mit den Daten Deinen Autopiloten ansteuern sieht die Sache ganz anders aus. Dann wird es schnell sicherheitskritisch. Diesen Anwendungsfall könnte man ausschließen. Wer es dann trotzdem macht trägt das Risiko selbst.

Wenn Du mal in die Bedienungsanleitung eines Autopiloten schaust, dann wimmelt es da auch mit Hinweisen auf mögliche Fehlerquellen und Fremdbeeinflussung. Die Verantwortung wird dann auch ausgeschlossen. Die trägt immer der Anwender, da er ja darüber informiert wurde.

Norbert

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbert-walter« (16. Juni 2018, 00:17)


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