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Schoner

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21

Freitag, 13. Juli 2018, 10:46

100A sind meiner Meinung nach richtig. Allerdings solltest du nach einer Ankernacht einen gut eingegrabenen Anker nicht mit einer 1KW Winsch einfach ausbrechen.Da kommt die Winsch schnell an ihre Grenzen. hol die Kette mit der Winsch dicht und brich den Anker mit Vorausfahrt aus. Dann fliegt auch keine Sicherung raus. ;)
Gruß

Volker

22

Freitag, 13. Juli 2018, 11:12

Der Hersteller Quick gibt für Ankerwinden Hector an:
- 80 A für 12 V 1000 Watt
-100 A für 12 V 1500 Watt

fellow

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23

Freitag, 13. Juli 2018, 11:42

Der TE hat aber keine Quick-Winde. – Mit den Posts #6 (Dieter) und #8 (Klaus) wurden doch schon alle notwendigen Informationen und Dokumentationen gegeben. Der TE muss sich doch nur an die Vorgaben des Herstellers halten und Leitungsquerschnitt und gegebenenfalls noch die Leitungslänge überprüfen.

Edit: da auch ein Fehler an der Winde möglich ist, würde ich dem TE empfehlen, das ganze von einem Fachmann überprüfen zu lassen, falls ihm die Erfahrung zur korrekten Elektroinstallation fehlt. Mit der 80 A Sicherung war die Anlage schon mal falsch dmensioniert.
Peter

Klaus Helfrich

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24

Freitag, 13. Juli 2018, 12:58

Zum Leitungsquerschnitt wird auf Seite 11 des Manuals noch ausgeführt, dass bei einer Länge der Zuleitung von mehr als zehn Metern, der Querschnitt ( Punkt 3 ) um 30 % erhöht werden muss:

Zitat

3. Diese Größe muß von 30% erhöht werden, wenn die Länge des Positivs plus die negativen Kabel mehr als 10 mts sind
edit: Den vorhandenen Leitungsquerschnitt kann man auch erhöhen, indem man weitere Leitungen parallel zieht, das könnte aber an Anschlusspunkten etwas kompliziert werden...
Die Gieselau Schleuse auf dem Weg von und zur Eider ist wieder geöffnet und so soll das auch bleiben!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Klaus Helfrich« (13. Juli 2018, 13:09)


25

Freitag, 13. Juli 2018, 14:11

Zum Leitungsquerschnitt wird auf Seite 11 des Manuals noch ausgeführt, dass bei einer Länge der Zuleitung von mehr als zehn Metern, der Querschnitt ( Punkt 3 ) um 30 % erhöht werden muss:
Kupfer ist durch nichts zu ersetzen außer durch Kupfer ....
Bei uns ist die Kabelgesamtlänge (Positives plus negatives Kabel) bei 1000 W / 12 V ca. 22 m und es geht auch mit 35 qmm . Natürlich ist der Spannungsfall am Kabel bei einem höheren Kupferquerschnitt geringer, aber der Spannungseinbruch an der Batterie fällt bei unserer Segelbatterie mit 360 Ah auch kleiner aus als bei der von Lofranz veranschlagten Mindestkapazität von 150 Ah.
Der Spannungsfall an einem 22 m langen Kupferkabel mit einem Querschnitt von 35 qmm beträgt bei 90 A rein rechnerisch etwa 1 V. Mit einer Erhöhung des Kupferquerschnitts auf 50 qmm gewinnt man nur 0,3 V.
Dazu kommt natürlich noch der Spannungsfall an den Quetsch- und Schraubkontaktübergängen sowie den Schaltelementen. Letztere sind aber weitgehend unabhängig vom Kabelquerschnitt.
Es ist ein guter Brauch mit geringer Fahrt auf den Anker zuzufahren und somit die Winde zu entlasten. Außerdem kann die Lichtmaschine dann der Batterie etwas helfen.
Grüße vom Kugelblitz

Aries

Maat

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26

Freitag, 13. Juli 2018, 14:44

Motor überprüfen

Moin Stefan,

ich gehe mal davon aus, dass Du die Winde schon länger im Betrieb hast, und dass bisher alles mit einer 80A Sicherung funktioniert hat.

Überprüfe bitte die Anschlussleitungen zum Windenmotor. Korrosion an den Kabelschuhen und Anschluss-Verschraubungen erhöhen den Widerstand. Dadurch fällt die Spannung ab und er Strom steigt an. Die Sicherung geht kaputt. Alle Kabelschuhe schön blank machen oder besser noch gegen neue ersetzen. Wichtig ist auch ein perfekter Sitz der Litzen in den Kabelschuhen. Ich verlöte an Bord grundsätzlich nach dem Quetschen der Verbindung noch die sichtbaren Litzenenden mit den Kabelschuhen. So kann nichts korrodieren.

Der Gleichstrommotor der Winde hat einen Kollektor, der von den Motorbürsten aus Graphit mit Strom versorgt wird. Die einzelnen Pole des Kollektors sind durch Spalten voneinander getrennt. Wenn so ein Motor selten bewegt wird, kriecht gerne das Schmiermittel der Motorlager auf den Kollektor. Dieses Schmiermittel verklebt beim weiteren Betrieb des Motors die Kollektorspalten mit Graphitstaub. Dieser Effekt bewirkt, dass die Stromaufnahme des Motors steigt, und so die Sicherung durchbrennt. Sollte das der Fall sein, Motor zerlegen und den Kollektor mit Terpentin und Zahnbürste reinigen. Wenn man möchte, kann man bei der Gelegenheit auch den Kollektor mit 600er Nassschleifpapier schön blank machen.

Die dritte Möglichkeit sind korrodierte Kugellager im Getriebe, die dem Motor die Arbeit schwer machen, und so den Stromverbrauch in die Höhe treiben.
Du siehst, es gibt viel zu überprüfen, bevor man den Fehler mit einer größeren Sicherung nur noch verschlimmbessert.
Gruß aus Bremen

Götz

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Aries« (13. Juli 2018, 15:54)


27

Freitag, 13. Juli 2018, 15:13

4. Möglichkeit ist die Relaisbox. (Ist von deren Aufbau abhängig)

Aries

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28

Freitag, 13. Juli 2018, 16:03

Einen habe ich noch

5. Möglichkeit:


Der Motor arbeitet bestimmt mit Dauermagneten. Im laufe der Jahre nimmt die Intensität von Dauermagneten stätig ab. Das bedeutet das Rastmoment nimmt ab, und der Stromverbrauch steigt. Da hilft nur die Magneten aufmagnetisieren lassen, oder ein neuer Motor.

Magneten verlieren ihre Intensität sehr schnell durch große Wärme oder starke Erschütterung. Quäle ich einen E-Motor mit Permanentmagneten wird er warm, das Magnetfeld verliert die Intensität, der Stromverbrauch steigt und der Motor wird immer wärmer und aus, kaputt.


Hat der Windenmotor Stator-Wicklungen statt Permanentmagneten kann man diesen Punkt vergessen
Gruß aus Bremen

Götz

Olly

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29

Freitag, 13. Juli 2018, 16:56

Nur mal so....
Mein Ankerwinsch hat 800W bei 12 V
Unter dem Kartentisch ist ein dicker Kasten verbaut. Darin sind zwei dicke Relaise und eine dicke Sicherung mit Schalter dran. Nicht diese Haushaltsdinger sondern größer und hat 50 A
Davon gehen dicke Kabel in Starterqualität an die Winsch. Das funktioniert seit Anbeginn des Yachtsports. Auch wenn beim Hochholen der kette die Winsch dann blockiert, springt da nix raus.
Du wirst wohl deine Anlage mal überprüfen (lassen) müssen.

30

Freitag, 13. Juli 2018, 19:42

Der Motor arbeitet bestimmt mit Dauermagneten. Im laufe der Jahre nimmt die Intensität von Dauermagneten stätig ab. Das bedeutet das Rastmoment nimmt ab, und der Stromverbrauch steigt. Da hilft nur die Magneten aufmagnetisieren lassen, oder ein neuer Motor.



Magneten verlieren ihre Intensität sehr schnell durch große Wärme oder starke Erschütterung. Quäle ich einen E-Motor mit Permanentmagneten wird er warm, das Magnetfeld verliert die Intensität, der Stromverbrauch steigt und der Motor wird immer wärmer und aus, kaputt.





Hat der Windenmotor Stator-Wicklungen statt Permanentmagneten kann man diesen Punkt vergessen

Nun macht dem armen Seaskip doch keine Angst!
Die Ankerwinden von Lofranz mit 1000 Watt haben nach Schaltbild 3 Anschlüsse am Motor. Es handelt sich also vermutlich um einen Nebenschlussmotor mit 2 Erregerwicklungen. Ein Motor mit Permanenterregung hat nur 2 Anschlüsse (Ein Reihenschlussmotor hätte eine extrem hohe Leerlaufdrehzahl).
Überprüfe bitte die Anschlussleitungen zum Windenmotor. Korrosion an den Kabelschuhen und Anschluss-Verschraubungen erhöhen den Widerstand. Dadurch fällt die Spannung ab und er Strom steigt an. Die Sicherung geht kaputt. Alle Kabelschuhe schön blank machen oder besser noch gegen neue ersetzen. Wichtig ist auch ein perfekter Sitz der Litzen in den Kabelschuhen. Ich verlöte an Bord grundsätzlich nach dem Quetschen der Verbindung noch die sichtbaren Litzenenden mit den Kabelschuhen. So kann nichts korrodieren.



Der Gleichstrommotor der Winde hat einen Kollektor, der von den Motorbürsten aus Graphit mit Strom versorgt wird. Die einzelnen Pole des Kollektors sind durch Spalten voneinander getrennt. Wenn so ein Motor selten bewegt wird, kriecht gerne das Schmiermittel der Motorlager auf den Kollektor. Dieses Schmiermittel verklebt beim weiteren Betrieb des Motors die Kollektorspalten mit Graphitstaub. Dieser Effekt bewirkt, dass die Stromaufnahme des Motors steigt, und so die Sicherung durchbrennt. Sollte das der Fall sein, Motor zerlegen und den Kollektor mit Terpentin und Zahnbürste reinigen. Wenn man möchte, kann man bei der Gelegenheit auch den Kollektor mit 600er Nassschleifpapier schön blank machen.

Korrosion an Stromverbindungen und verschmutzte Kollektoren sind wie ein gesunder Motor mit Vorwiderstand. Grenzwertbetrachtung hilft: Je höher der Vorwiderstand, um so größer der Strom. Vorwiderstand gegen Unendlich dann Strom gegen Unendlich? Kann irgendwie nicht sein! Mit Vorwiderstand wird nur die Drehmoment / Drehzahl - Kennlinie "weicher". Die max. mögliche Leistungsentnahme sinkt. Zu einer Sicherungsauslösung führt das nicht.

Ein Motor stirbt eher an einem Windungsschluss oder Masseschluss nach thermischer Überlastung.

Kabelschuhen dürfen nur verlötet werden wenn absolut keine Bewegung am Kabel durch z.B. Schiffverformung oder Schwingungsbelastung möglich ist. Sonst Kabelbruch unausweichlich.

Bevor ich Geld für einen neuen Motor oder Elektriker ausgebe würde ich erst mal eine neue Sicherung einbauen.
Grüße vom Kugelblitz

Schoner

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31

Freitag, 13. Juli 2018, 20:03

:thumb:
Gruß

Volker

Seaskip

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32

Freitag, 13. Juli 2018, 21:23

Ähmmm... ich baue erstmal eine 80 A Sicherung wieder ein.
Das soll nicht heißen , dass ich die Diskussion hier nicht wichtig fand. Alle Hinweise sind richtig und wertvoll für michin
Na ja, der mit der Wand vorm Kopf nicht unbedingt :rolleyes:
Warum ich erst mal bei 80;A bleibe?

Wenn sie wieder rausfliegt habe ich was für den Winter um auf die Fehlersuche zu gehen. Dank der hier hilfreichen Tips.

Für mich wichtig, war am wertvollsten Der Hinweis das die Sicherung das Kabel und eigentlich nicht die Winsch sichert. Da habe ich echt auf dem Schlauch äh Kabel gestanden. Und der Hinweis zum Handbuch von Helfrich. In meinem Manual fehlt die Seite.

Das Boot ist von einer renommierten Werft, Baujahr 2005.. und die Instalation ist vollständig bei der Werft gemacht worden.
Unser Vorbesitzer hat noch nie eine Sicherung gewechselt. Wir haben das Boote die erste Saison. Vorher nur Hand über Hand den Ankern gelichtet

Wir ankern viel. Wenn das mit der 80 A nicht funzt werde ich berichten.

Bitte keine Streit hier wegen einer durchgebrannte Sicherung. Nicht das noch eine durchbrennt :D

33

Dienstag, 17. Juli 2018, 14:41


Für mich wichtig, war am wertvollsten Der Hinweis das die Sicherung das Kabel und eigentlich nicht die Winsch sichert.

Dabei ist das schlicht falsch.

Der Spruch hat seine Berechtigung, wenn man 230V Installationen macht, bei denen Steckdosen dran sind. Da kann die Sicherung natürlich nur das Kabel absichern, der Installateur hat ja keine Ahnung, was da reingesteckt wird.

An einem E-Motor bei 12V sichert die Sicherung natürlich auch den Motor mit ab. Der wird nämlich sonst ganz schön warm, wenn der blockiert oder überlastet. Und das ist bei dicken Kabeln und entsprechend höherer Sicherung besonders kritisch. Da ist es durchaus Aufgabe der Sicherung, das Durchbrennen der Wicklung zu verhindern.

Gruss
Axel

34

Dienstag, 17. Juli 2018, 16:36

An einem E-Motor bei 12V sichert die Sicherung natürlich auch den Motor mit ab. Der wird nämlich sonst ganz schön warm, wenn der blockiert oder überlastet. Und das ist bei dicken Kabeln und entsprechend höherer Sicherung besonders kritisch. Da ist es durchaus Aufgabe der Sicherung, das Durchbrennen der Wicklung zu verhindern.

Ein Ankerwindenmotor ist nur für Kurzzeitbetrieb ausgelegt. Wegen der Kapselung gegenüber Seewasser kann keine Verlustwärme über z.B. Lüfter abgeführt werden. Die zulässige Betriebsdauer in Abhängigkeit von der Stromaufnahme (Lastdrehmoment) bleibt aber Geheimnis der Windenhersteller. Ein echter Motoschutzschalter müsste das thermische Verhalten des Motors nachbilden oder einen Temperaturfühler in der Wicklung nutzen, und bei längerer Betriebszeit auch unterhalb des "Nennstroms" von hier 83 A abschalten können.
Eine Sicherung löst je nach Kennlinie und Exemplarstreuung zeitabhängig erst bei einem Vielfachen des Nennstromes aus, und kann nur bei groben Fehlern wie z.B. Wellenblockierung schützen. Natürlich sollte bei der Verwendung von größeren Kupferquerschnitten der Sicherungsnennstrom nicht über den vom Windenhersteller angegebenen Wert von hier 100 A erhöht werden.
Leider hat Seaskip nichts über den Verlauf des Ankermanövers gesagt.
Grüße vom Kugelblitz

Seaskip

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35

Donnerstag, 19. Juli 2018, 09:43

Da es Fragen zum Ankermanöver gab: Windstärke 4; Welle kleiner 50 cm, etwas Strömung. Motor vorausfahrt, etwas Schub gegeben in Richtung Anker, Fahrt etwa 1- 2 Knoten, Gang rausgenommen, Standgas erhöht. Nach vorne gejumpt, Ankerwinsch betätigt, ca. 5 -10 m Kette eingeholt. Apruptes Aufhören der Winsch ( Sicherung ausgelöst, wußtee ich aber da noch nicht]. Rest der Kette Hand über Hand inkl. AAnker losbrechen eingeholt ( Finger geklemmt in der Nuß von der Winsch, tut aber nix zu Sache :rolleyes: .

Zwischenzeitlich Kabelquerschnitt gemessen: 16 mm inkl. Mantel, Länge pus / negativ überschlagen sicherlich kleiner 20 m (32 Fuß Yacht, Batterie Achtern, hinteres Drittel, Winsch vorne am Bug).

80 Ampere Sicherung wieder verbaut, inkl Reseve Sicherung im Werkzeugkasten. Zweimal Ankermanöver gefahren. Sicherung noch i.o..

Fand die Diskussion hier interessant. Unabhängig von der richtigen Nenngröße der Sicherung, bleibe ich bei meiner Erkenntnis, dass die Sicherung primär einen Kabelbrand verhindern soll und sekundär die Winsch. Das schließt natürlich nicht aus, dass alle Komponenten aufeinander abgestimmt sein müssen entsprechend der Herstellerempfehlungen.

Warum ich 80 A Sicherung weiterhin einsetze? Bauchgefühl :P Wenn ich mal wieder bei meiner Werft bin werde ich fragen, ob es einen Grund gibt, dass 80 A Sicherungen verbaut haben.

36

Donnerstag, 19. Juli 2018, 11:23

Hallo Seaskip,
nehme mal an Du hast den Kabeldurchmesser und nicht den Kabelquerschnitt gemessen. Mit einem Durchmesser von 16 mm incl. Mantel ist das Kabel sicher ausreichend dimensioniert und eine 100A-Sicherung wär auch in Ordnung. Nach Deiner Beschreibung hast Du die Winde auch nicht annähernd überlastet. Wenn die 80A-Sicherung noch einmal auslöst, versuch es anschließend mit der 100A-Sicherung entsprechend Herstellerempfehlung. Besseres Bauchgefühl für den Alarmstart in der Legerwallbucht!
Grüße vom Kugelblitz

37

Donnerstag, 19. Juli 2018, 13:21

Fand die Diskussion hier interessant. Unabhängig von der richtigen Nenngröße der Sicherung, bleibe ich bei meiner Erkenntnis, dass die Sicherung primär einen Kabelbrand verhindern soll und sekundär die Winsch. Das schließt natürlich nicht aus, dass alle Komponenten aufeinander abgestimmt sein müssen entsprechend der Herstellerempfehlungen.

Diese Erkenntniss solltest Du vielleicht mal mit den Erkenntnissen von Leuten abgleichen, die sich mit sowas auskennen:

Aus der ISO10133 Small craft — Electrical systems — Extra-low-voltage d.c. installations



4.4 Protective devices such as circuit-breakers or fuses shall be provided at the source of power, e. g. the panelboard (switchboard), to interrupt any overload current in the circuit conductors before heat can damage the conductor insulation, connections or wiring-system terminals.
The selection, arrangement and performance characteristics should be such that the following is achieved:
...

b) protection of electrical equipment and circuits from damage due to overcurrents, by coordination of the
electrical characteristics of the circuit or apparatus and the tripping characteristics of the protective devices.
Gruß
Axel

38

Donnerstag, 19. Juli 2018, 14:32

b) protection of electrical equipment and circuits from damage due to overcurrents, by coordination of the
electrical characteristics of the circuit or apparatus and the tripping characteristics of the protective devices.

Wie mach ich das denn, wenn das Betriebsmittel nur für Kurzzeitbetrieb gedacht ist, und bei zu langer Betriebszeit auch mit weniger Strom als "Überstrom" zu heiß wird? Richtig! Mit einem Motorschutzschalter, der das thermische Verhalten des Motors abbildet. Das kann eine Sreifensicherung für €0,99 aber nicht leisten. So werden nur grobe Fehler wie z.B. eine Blockierung der Winde erfasst, die aber dem Kabelkurzschluss schon sehr nahe kommt.
Die Norm kann nicht alle Fälle abdecken.
War selbst einige Jahre Mitglied bei einem Normungsgremium von DKE, und weiß wie solche Texte als Kompromiss zwischen Herstellern und Anwendern zustande kommen.
Grüße vom Kugelblitz

39

Donnerstag, 19. Juli 2018, 16:36

b) protection of electrical equipment and circuits from damage due to overcurrents, by coordination of the
electrical characteristics of the circuit or apparatus and the tripping characteristics of the protective devices.

Wie mach ich das denn, wenn das Betriebsmittel nur für Kurzzeitbetrieb gedacht ist, und bei zu langer Betriebszeit auch mit weniger Strom als "Überstrom" zu heiß wird? Richtig! Mit einem Motorschutzschalter, der das thermische Verhalten des Motors abbildet. Das kann eine Sreifensicherung für €0,99 aber nicht leisten. So werden nur grobe Fehler wie z.B. eine Blockierung der Winde erfasst, die aber dem Kabelkurzschluss schon sehr nahe kommt.
Die Norm kann nicht alle Fälle abdecken.
War selbst einige Jahre Mitglied bei einem Normungsgremium von DKE, und weiß wie solche Texte als Kompromiss zwischen Herstellern und Anwendern zustande kommen.
Grüße vom Kugelblitz

Man macht es, so gut es passt. In dem Fall schreibt der Hersteller eine 100A Sicherung vor, obwohl ein 35mm² Kabel durchaus auch mit 160A abgesichert werden könnte (je nach Isolierung des Kabels). Das wird im Schadenfall schon mal eine gewisses Schutzniveau bieten, auch wenn das nicht perfekt ist. Der Einsatz einer 80A Sicherung zum Schutz des Motors macht da zweifellos Sinn, solange die nicht unnötig auslöst. Das Problem ist auch nicht primär, dass der Motor durchbrennt, sondern dass der so heiss wird, dass der in seinem Umfeld Dinge in Brand setzt. Das gilt übrigens auch für den Schalter, der den Strom des blockierten Motors vermutlich auch nicht verträgt und u. U. nicht mehr zu öffnen ist.

Das Entscheidende ist aber die Aussage, daß Sicherungen im Boot keine Leitungsschutzschalter sind, sondern genau dafür gedacht sind, das angeschlossene Gerät (und den Schalter) zu schützen.

Ein defekter Kühlschrank, kann z. B ein Feuer auslösen. Es ist daher durchaus sinnvoll, nicht eine 16A Sicherung zu verwenden, die für die Leitung vieleicht passend wäre, sondern die 5A Sicherung, die dann hoffentlich auslöst, wenn der Kühlschrank defekt ist, bevor der in Flammen aufgeht.

Es kann mir ja eigentlich egal sein, und ich wollte hier mit meinem dritten Beitrag im Forum nicht gleich so eine Diskussion lostreten. Aber ich wundere mich schon, wie man so leichtsinnig einen Satz nachplappern kann, der in Gebäuden vieleicht seinen Sinn hat, auf einem Boot, wo ein brennendes Gerät noch viel gefährlicher ist, so nicht passt.

Gruß
Axel

40

Donnerstag, 19. Juli 2018, 19:05

ISO 10133 Absatz 4.4 gilt natürlich nicht nur für die Sicherung der Ankerwinde, sondern für alle Stromkreise.
Bei einem namhaften Lieferanten für Yachtelektronik werden standardmäßig alle Sicherungsautomaten auf der Schalttafel mit einem Nennstrom von 8A (UKW 10A) geliefert, und so ähnlich ist das wohl bei fast allen Yachten installiert. Je Sicherungsautomat sind häufig mehrere Betriebsmittel angeschlossen (z.B. Kabinenlichter). Wie soll ich dann einen einzelnen Verbraucher individuell schützen? Also doch nur Leitungsschutz!
Der Schutz der Betriebsmittel kann hier nur durch eine zusätzliche Sicherung direkt im Gerät erfolgen, die aber erfahrunsgemäß nicht überall vorhanden ist. Auch mit im Extremfall 8A x 12,5V = 100W im Gerät kann man einen Brand erzeugen ohne die Schalttafelsicherung auszulösen.
Ja die Installation nach ISO 10133 ist ein hehres Ziel.
Grüße vom Kugelblitz

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