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Kandrzyn

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41

Donnerstag, 10. Januar 2019, 17:02

Und wenn dann aus irgendwelchen Gründen der PE unterbrochen ist, liegen 230 V am jedem offen liegenden Pe Anschluss an Bord

1. Dann leuchtet nicht die grüne LED und der Landstromstecker wird wieder rausgezogen, weil was im Busch ist .
2. Und wenn jemand dranfasst , dann .....?
Es grüßt
Der Janek





:segeln:

42

Donnerstag, 10. Januar 2019, 17:30

Ich möchte einfach auf mein Panel eine Kontroll Led wenn der Landstrom anliegt anbringen.


Bei uns ist auf dem Panel ständig gut sichtbar ein Amperemeter für den Ladestrom der Landstromeinheit. Finde ich sinnvoller als nur ein Glühwürmchen.
Grüße vom Kugelblitz

norbert-walter

Proviantmeister

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43

Donnerstag, 10. Januar 2019, 17:40

Hi @aspro1966:,

generell prüft man die Phase gegen PE. Das ist auch erlaubt. Der Prüf-Strom darf aber nur ca. 1mA sein, um den FI nicht auszulösen. Früher wurden Glimmlampen dafür genommen. Heute verwendet man dafür Low-Power-LEDs die nur 1mA ziehen. Also eine LED mit Diode und einem 240kOhm-Widerstand (0,25W) in Reihe zwischen Phase und PE. Die Diode verhindert die zu hohe Sperrspannung der LED und schützt sie damit. Genau so funktionieren die Phasenprüfer. Die Kosten leigen unter 1 Euro.

Da Du ja schon einen EEC-Stecker verwendest hast Du eigentlich kein Problem mit falscher Polung. Das entsteht nur, wenn man eine Frickelkupplung EEC/Schukostecker verwendet. Da der Schukostecher keine Vorzugsrichtung hat, liegt die Phase immer mal auf einem anderen Pin, je nachdem wie herum der Schukostecker eingesteckt wird. Mir ist es aber auch schon in Kroatien passiert, dass die EEC-Buchse am Landanschluss falsch herum angeschlossen war. Dann ist es echt blöd, da man dann im EEC-Stecker Phase und Nulleiter tauschen muss. Wer 230V-Wechselrichter an Bord hat, kennt das Problem. Ich hatte ständig bei meinem Victron Wechselrichter Probleme mit der Phase, so dass immer der FI geflogen ist. Mal gings, mal nicht, mal ist erst nach einer gewissen Zeit der FI gekommen. Das war total blöd, da die Batterien sich so nur sehr unregelmäßig laden ließen.

Das Beste ist, wenn man einen geeigneten Trenntrafo verwendet. Dann ist es völlig egal wie herum die Phasen liegen und das Boot ist sauber vom Landanschluss getrennt. Danach lief es dann endlich bei mir.

Norbert
»norbert-walter« hat folgende Datei angehängt:
  • LED230V.png (13,98 kB - 2 mal heruntergeladen - zuletzt: 13. Januar 2019, 15:33)

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »norbert-walter« (11. Januar 2019, 08:08)


44

Donnerstag, 10. Januar 2019, 19:31

Danke für die ausführliche Beschreibung!

  • »aspro1966« ist der Autor dieses Themas

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45

Freitag, 11. Januar 2019, 06:08

Danke norber-walter
Sehr informativ.

46

Freitag, 11. Januar 2019, 08:34

Wir haben viele Jahre die Lösung mit Glimmlampe gegen Erdung gehabt, bis wir den Indikator von Philippi (kauften die auch nur zu) gefunden haben und ihn eingebaut haben. Er zeigt den Ausfall der Erdung neben der Phasenvertauschung an. Fand ich besser. Mittlerweile gibt es das Originalteile nicht mehr, Philippi bietet einen Ersatz.

Aber: die Installation ist überflüssig, wenn wie regelkonform Phase und Nullleiter über Sicherung abgesichert sind. In Norwegen funktioniert der Indikator nicht sondern zeigt immer eine fehlende Erdung, weil dort Null und Erdung zusammen laufen (wie hier vor 50 Jahren). Daher halte ich den Indikator für obsolet.
Gruß

47

Freitag, 11. Januar 2019, 13:17

da nun nicht jeder die Ironie meiner Aussage verstanden hat versuche ich es noch einmal, vlt ersparen sich manche Oberlehrer @Zoom: ihre Kommentare, lieber wären mir ehrliche Antworten warum ich überlebt habe obwohl ich alles falsch gemacht habe.

Noch einmal die Fragen, die ich wirklich ernst meine:

1. wo ist die Gefahr wenn der Strom an Bord verpohlt ist? Elektrolyse? Schlag? Schlag bei Nässe?
2. Wo muss das Lämpchen glühen? links oder rechts in der Dose.

Alle die meinen ich verarsche sie mögen weiter auf DIN Normen reiten, ich würde es einfach gerne verstehen.
Handbreit
paulemeier1

48

Freitag, 11. Januar 2019, 14:45

Da haste einfach meinen Post nicht verstanden: @paulemeier1:
Genau darum ging es, nicht wissen, warum eine Vorschrift so ist, wie sie ist, deshalb einfach mal anders machen. Wenn man weiß, was man tut, ist die Sache andersrum. Tuste aber nicht (ich auch nicht), machst es aber trotzdem anders. Sorry, das ist Ignoranz. Ich hab überhaupt kein Problem damit, bei Sicherheitsfragen den Bundesbedenkenminister zu geben, wenns bei Dir oberlehrerhaft rumkommt, nicht mein Problem.
Gruß Thomas


z. Zt. bootloser Künstler

49

Freitag, 11. Januar 2019, 16:12

In der Linksammlung hier im Forum wirst Du fündig. ;)

Kandrzyn

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50

Freitag, 11. Januar 2019, 17:09

Wer nur eine Funzel will , um zu sehen , dass Landstrom da ist ,
das hier : kostet maximal 15 Zł hier im Odrzańskie Ogrody
Kędzierzyn- Kożle ,
in D bei Roller ...... unter 4 Euro .
»Kandrzyn« hat folgende Datei angehängt:
Es grüßt
Der Janek





:segeln:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kandrzyn« (11. Januar 2019, 18:00)


norbert-walter

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51

Freitag, 11. Januar 2019, 17:28

@paulemeier1:

Ich versuch es mal zu erklären:

Im Wechselstromkreis 230V gibt es 3 Kabel:

* Phase L (schwarz) ist stromführend
* Nulleiter N (blau) ist der Neutralleiter zur Rückführung des Stroms
* Schutzleiter PE (grün/gelb) ist der Stromableiter im Fehlerfall



Stromkreise werden so aufgebaut, dass die Phasen mit einer Überstrom-Sicherung abgesichert sind. Der Nulleiter und der Schutzleiter werden nicht abgesichert. Ein FI-Schalter (Fehlerstrom-Schalter) prüft, ob der ankommende Strom auf der Phase gleich dem abgehenden Strom auf dem Nulleiter entspricht. Bei korrekter Funktion ist das so. Hast Du z.B. ein defektes Gerät, kann der Strom auch anderswo wegfliessen. Im schlimmsten Fall kann das Dein Körper sein. Der FI-Schutzschalter misst den Fehlerstrom und schaltet bei 30mA blitzschnell sowohl die Phase als auch den Nulleiter ab. Dann fliesst kein Strom mehr durch Deinen Körper und alles ist gut. Der Fehlerstrom muss nicht zwangsweise durch Deinen Körper fliessen und kann auch anderswo langgehen. Im Bootsbereich sind das gerne mal die Landanschlussleitungen oder Kondenswasser in der 230V-Elektrik.

Das Problem mit falsch gepolter Phase wenn man z.B. den Schukostecker als Landanschluss nimmt, ist dann der Umstand, dass z.B. die Phase des Landanschluusse auf dem Nulleiter des Bordnetzes und der Nullleiter auf der Phase des Bordnetzes liegt. Erstmal ist das kein Problem so lange alles ordnungsgemäß funktioniert. Hast Du einen Fehlerfall, dann kann es passieren, dass der Strom auf dem Nulleiter ja nicht mehr über die Sicherung abgesichert ist. Packst Du mit der einen Hand an den Nulleiter und mit der anderen Hand ins Wasser oder an geerdete Bootsteile die mit dem Wasser verbunden sind, dann bist Du u.U nicht mehr abgesichert, wenn Du im Boot keinen FI verwendest. Daher sind heute Installationen ohne FI verboten. Jeder Landanschluss hat aber meistens auch einen FI, so dass Du dann darüber abgesichert bist. Bei alten Steganlagen muss das aber nicht unbeding sein. Dann kann es tödlich enden. Da Du nie weisst wie die Landanschlüsse ausgeführt sind, kannst Du nie darauf vertrauen, dass dort eine funktionsfähige Schutzeinrichtung vorhanden ist. Bei uns am Steg gibt es einen FI, der aber nicht mehr richtig auslöst, weil er durch Nässe korrodiert ist. Daher gibt es am FI immer eine Prüftaste mit der man die Funktion testen kann. Das sollte man vor dem Einstecken machen.

Mit einem CEE-Stecker hat man kein Problem, da immer eine Verpolungssichere Verbindung besteht und alle Schutzeinrichtungen richtig funktionieren.

Ich hoffe das ist soweit verständlich geworden.

Norbert

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »norbert-walter« (11. Januar 2019, 17:38)


ArAl

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52

Freitag, 11. Januar 2019, 19:48

Mit einem CEE-Stecker hat man kein Problem, da immer eine Verpolungssichere Verbindung besteht und alle Schutzeinrichtungen richtig funktionieren.
Vielen Dank für Deine Erklärung.

Wenn ein FI Phase und Null trennt, wäre es doch am einfachsten, einen FI direkt hinter dem Bordanschluß auf dem Boot zu installieren, oder?

Trotzdem müssen ja Sicherungen an Bord sein, die das andere Risiko begrenzen, aber die trennen ja nur die Phase, was aber auch Null sein kann, wenn z.B. von Land mit Schukostecker Strom geholt wird und erst an Bord mit einem Adapter auf CEE-Stecker gegangen wird.

Wer prüft mit einem Phasenprüfer, ob er es richtig zusammengesteckt hat?

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/IEC_60309


Quelle: https://www.fluidonline.de/garten-und-he…CCABEgL-aPD_BwE
»ArAl« hat folgende Datei angehängt:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »ArAl« (11. Januar 2019, 20:02)


53

Freitag, 11. Januar 2019, 20:43

So ist es ja auch korrekt: Man geht von der CEE Einspeisedose direkt mit 2,5mm² an den FI, der sowohl Phase als auch Nullleiter aufnimmt und beide im Fehlerfalle gleichzeitig trennt. Am Besten nimmt man einen kombinierten FI / LS Schalter, dann haste nicht nur Fehlerstrom sondern auch Überlastung abgesichert. Der Schutzleiter geht von der Einspeisedose auf kürzestem Wege zum Potentialabgleich / Massepunkt des Schiffes und zwar mit min. 4mm² (mehr schadet nicht). Das gilt nur für GfK und Holzsschiffe, für Alu- und Stahlschiffe gelten andere Vorgehensweisen, Trenntrafo und Co.
Die blauen CEE Stecker sind gekennzeichnet mit Erde (Schutzleiter), L1 und N, sollte man hinbekommen mit der korrekten Verdrahtung. Der wichtigste Vorteil (ich wiederhole mich) liegt in der mechanischen Sicherheit, den zieht es Dir nicht aus der Steckdose, wenn mal jemand übers Kabel stolpert, außerdem trennt im Zweifelsfall der Schutzleiter mechanisch zuletzt. Daher sollte man auch das Schutzleiterkabel in der Dose etwas länger lassen, damit auch im Falle von Kabelabriß immer der Schutzleiter zuletzt rausgezogen wird. Alles Dinge, die ein Schukostecker nicht gewährleisten kann. Und das ist der wichtigste Punkt an Bord: Warmes Bier überlebste (wenn auch nur knapp), einen Stromschlag evtl. nicht.

Die abgebildeten Adapter CEE auf Schuko sind unzulässig zur Stromeinspeisung, kann man aber verwenden, wenn Du zum Beispiel am Schiff mit elektrischen Geräten arbeiten möchtest, während Du trocken liegst.
Gruß Thomas


z. Zt. bootloser Künstler

Kandrzyn

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54

Freitag, 11. Januar 2019, 23:24

Mit einem CEE-Stecker hat man kein Problem, da immer eine Verpolungssichere Verbindung besteht und alle Schutzeinrichtungen richtig funktionieren.
Vielen Dank für Deine Erklärung.

Wenn ein FI Phase und Null trennt, wäre es doch am einfachsten, einen FI direkt hinter dem Bordanschluß auf dem Boot zu installieren, oder?

Trotzdem müssen ja Sicherungen an Bord sein, die das andere Risiko begrenzen, aber die trennen ja nur die Phase, was aber auch Null sein kann, wenn z.B. von Land mit Schukostecker Strom geholt wird und erst an Bord mit einem Adapter auf CEE-Stecker gegangen wird.

Wer prüft mit einem Phasenprüfer, ob er es richtig zusammengesteckt hat?

Quelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/IEC_60309
index.php?page=Attachment&attachmentID=228091

Quelle: https://www.fluidonline.de/garten-und-he…CCABEgL-aPD_BwE


Es is doch völliger Unsinn , so etwas zu diskutieren.
Der ganze Mist ist 1. verboten im Bootsbereich und wird
2. nur von potentiellen Selbstmördern benutzt , die sich
dann damit rausreden : habb isch nix gewusst.
Ich finde es traurig , dasssolch ein Mist immer und immer
wieder in Boots Foren auftaucht .
Es muss doch irgendmal auch noch vom Allerletzten
begriffen werden , dass solch ein Mist nichts auf dem Bootssteg zu suchen hat.
Es wird dringend Zeit , dass eine regelmäßige TÜV ähnliche
Elektroprüfung für jedes Boot vorgeschrieben wird .
Da sollte dann auch niemend etwas gegen haben dürfen.
Es gibt leider viel zu viele Murxer und Fuscher , die sich aber für die größten Techniker halten .
Wie schon w.o. erwähnt , gibt es deshalb bei mit rein
garnichts an Bord mit 230 V . Ich habe schließlich weder
einen Wohnwagen , noch ein Bastelobjekt für solche
Zwecke. Ich will nur Bootfahren und Spaß haben.
Sonst nix .

Es geht u.a. um die Murxadapter aus #52
Es grüßt
Der Janek





:segeln:

ArAl

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55

Samstag, 12. Januar 2019, 00:03

Ich finde es traurig , dasssolch ein Mist immer und immer
wieder in Boots Foren auftaucht.
Diese Adapter tauchen aber auf zig Booten auf und ich finde es gut, wenn wir das hier technisch diskutieren.

Mein Boot war 3 Jahre um die Welt und hat bestimmt viele Häfen gesehen, wo kein CEE-Anschluss vorhanden war. Dafür muss dann ein Langfahrt-Boot eben auch ausgerüstet sein. Also muss man wissen, wie man mit den Adaptern umgehen muss.

Ich werde mein Boot jedenfalls dahingehend prüfen (danke @zooom), ob ein FI/LS vorhanden ist.
Hier sind welche von 6A bis 25A:
https://www.kopp.eu/de/produktkatalog/ve…er-professional

Dann werde ich hinter dem FI/LS eine Steckdose installieren, die mir dann anzeigt, ob die Polung richtig ist. Wichtig ist dann noch, dass das im Bordhandbuch für jeden verständlich beschrieben ist und zur Einweisung gehört.

56

Samstag, 12. Januar 2019, 00:07

@paulemeier1:

Ich versuch es mal zu erklären:

Im Wechselstromkreis 230V gibt es 3 Kabel:

* Phase L (schwarz) ist stromführend
* Nulleiter N (blau) ist der Neutralleiter zur Rückführung des Stroms
* Schutzleiter PE (grün/gelb) ist der Stromableiter im Fehlerfall



Stromkreise werden so aufgebaut, dass die Phasen mit einer Überstrom-Sicherung abgesichert sind. Der Nulleiter und der Schutzleiter werden nicht abgesichert. Ein FI-Schalter (Fehlerstrom-Schalter) prüft, ob der ankommende Strom auf der Phase gleich dem abgehenden Strom auf dem Nulleiter entspricht. Bei korrekter Funktion ist das so. Hast Du z.B. ein defektes Gerät, kann der Strom auch anderswo wegfliessen. Im schlimmsten Fall kann das Dein Körper sein. Der FI-Schutzschalter misst den Fehlerstrom und schaltet bei 30mA blitzschnell sowohl die Phase als auch den Nulleiter ab. Dann fliesst kein Strom mehr durch Deinen Körper und alles ist gut. Der Fehlerstrom muss nicht zwangsweise durch Deinen Körper fliessen und kann auch anderswo langgehen. Im Bootsbereich sind das gerne mal die Landanschlussleitungen oder Kondenswasser in der 230V-Elektrik.

Das Problem mit falsch gepolter Phase wenn man z.B. den Schukostecker als Landanschluss nimmt, ist dann der Umstand, dass z.B. die Phase des Landanschluusse auf dem Nulleiter des Bordnetzes und der Nullleiter auf der Phase des Bordnetzes liegt. Erstmal ist das kein Problem so lange alles ordnungsgemäß funktioniert. Hast Du einen Fehlerfall, dann kann es passieren, dass der Strom auf dem Nulleiter ja nicht mehr über die Sicherung abgesichert ist. Packst Du mit der einen Hand an den Nulleiter und mit der anderen Hand ins Wasser oder an geerdete Bootsteile die mit dem Wasser verbunden sind, dann bist Du u.U nicht mehr abgesichert, wenn Du im Boot keinen FI verwendest. Daher sind heute Installationen ohne FI verboten. Jeder Landanschluss hat aber meistens auch einen FI, so dass Du dann darüber abgesichert bist. Bei alten Steganlagen muss das aber nicht unbeding sein. Dann kann es tödlich enden. Da Du nie weisst wie die Landanschlüsse ausgeführt sind, kannst Du nie darauf vertrauen, dass dort eine funktionsfähige Schutzeinrichtung vorhanden ist. Bei uns am Steg gibt es einen FI, der aber nicht mehr richtig auslöst, weil er durch Nässe korrodiert ist. Daher gibt es am FI immer eine Prüftaste mit der man die Funktion testen kann. Das sollte man vor dem Einstecken machen.

Mit einem CEE-Stecker hat man kein Problem, da immer eine Verpolungssichere Verbindung besteht und alle Schutzeinrichtungen richtig funktionieren.

Ich hoffe das ist soweit verständlich geworden.

Norbert

Das ist es, Norbert. Deine Beschreibun* gilt für Anlagen an Land.

. Aber so darf in einem Boot eben nicht abgesichert werden. Dort müssen Phase UND Nullleiter jeweils über eine Sicherung laufen. Auch wenn CEE Stecker benutzt werden. Dazu sieht das Regelwerk einen FI vor.
Dann ist auch der Verpolungsindikator überflüssig.
Die von Philippi vertriebene Anzeige macht zusätzlich den Ausfall der Erdung deutlich.

(Alle Begriffe umgangssprachlich!)
Gruß

fiete-34

Seebär

Beiträge: 1 222

Wohnort: Nähe Frankfurt

Bootstyp: klassische 34´- SY

Heimathafen: Kieler Förde

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57

Samstag, 12. Januar 2019, 01:36

Moin,
man korrigiere mich, wenn es nicht so ist oder sein soll: eine ordnungsgemäße und damit sichere Landanschlusseinheit enthält oder muss einen Trenntrafo enthalten. Infolge dessen ist der Vollständigkeit halber auch sekundär - also an Bord - eine Absicherung samt Fi- Schalter vonnöten...
Handbreit...! F.

Kalkgrund

Seebär

Beiträge: 1 268

Schiffsname: Merci

Bootstyp: Bavaria 320

Heimathafen: Flensburg

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58

Samstag, 12. Januar 2019, 07:19

Moin,

eine vorschriftsmäßige Elektroinstallation muss keinen Trenntrafo beinhalten, und zu 95% enthält sie auch keinen.
Auch bei Stahlbooten ist sie nicht vorgeschrieben, aber im Hinblick auf Galvanik sehr ratsam.
Was eine Installation beinhalten muss, ist ein 2poliger Leitungsschalter und ein RCD (früher auch FI genannt).

Jörg

59

Samstag, 12. Januar 2019, 08:06

Das stimmt, aber ist eine andere Baustelle.
Gerade auf Großer Fahrt sollte man natürlich sicher sein, für den Zweck würde ich die vorgeschlagenen Überwachungsinstallationen für sehr sinnvoll halten.
Die Adapterdiskussion finde ich überflüssig, wenn man die technischen Zusammenhänge kennt.
Es gibt halt Segler, die tragen immer Rettungsweste und andere, die verlassen sich darauf, daß nie was passiert.
Gruß Thomas


z. Zt. bootloser Künstler

60

Samstag, 12. Januar 2019, 10:37

Stromfresser
:S
»Riehler« hat folgende Datei angehängt:

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