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pf

SF-Schiffsbarde

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1

Dienstag, 14. Mai 2019, 21:03

Wie Unterliek spannen beim Groß???

Mein Groß ist ja mit 15 m² überschaulich klein. Ich habe als Groß ein DCX mit Lazybag. Das Unterliek ist fliegend. Mein Baum hat hinten zwei Rollen am Ende: Eine zur Führung des Unterliekspanners und eine zur Führung des erstens Reffs. Die Leine zum Spannen des Unterlieks nach hinten, also um das Segel flach zu ziehen, verläuft vom Ende des Unterlieks über die Rolle in den Baum, kommt dann etwa nach 2/3 der Baumlänge (von hinten nach vorne zum Mast gesehen) seitlich aus diesem und wird dann an einer normalen Klampe aus Kunststoff belegt.

Damit komme ich überhaupt nicht zurecht. Ich habe keinerlei Kraft, so das Unterliek wirklich nach hinten zu ziehen, um das Segel bei Starkwind flach zu trimmen. Ich würde jetzt aber doch gerne einmal mehr damit "spielen", um die Wirkung zu sehen. Die Leinendicke ist meine ich 8 mm und passt zur Rolle am Baumende.

Was kann ich möglichst einfaches Tun, damit ich das Unterliek schnell und variabel bewegen kann, selbst wenn wir hier nur um geschätzte 10 cm reden? Größere Yachten, haben hier eine Winsch -ich verstehe jetzt, warum. Aber an den kleinen Baum eine Winsch anzubauen -ich weiß nicht. Da müsste es doch einfacheres geben? Die Umlenkung ins Cockpit ist nicht nötig, wäre auch eher schwierig, da ich an beiden Seiten bereits alle 4 Rollen und Hebelklemmen (pro Seite) voll ausgelastet habe. Hier ist nicht wirklich Platz, noch eine Klemme nachzurüsten.

Wie immer freue ich mich über jede Anregung 8o
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Peter


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ugies

Salzbuckel

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2

Dienstag, 14. Mai 2019, 21:07

Moin Peter,
hast Du einen Webbing oder hilfsweise einen Schothornrutscher, um das Horn erstmal am Baum so zu fixieren, dass es nur noch vor und zurück kann?
Uwe
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3

Dienstag, 14. Mai 2019, 21:20

Hallo Uwe,

schnell gegoogelt: Hinten ist das Groß über einen Schothornrutscher in der Baumnut.
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Peter


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ugies

Salzbuckel

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4

Dienstag, 14. Mai 2019, 21:38

Gut. Dann nimmst Du die offensichtlich unübersetzte Leine, verlängerst bis Du über zwei Blöcke am Mastfuß bist. Dieses Ende ziehst Du dann mit einer Talje oder auch einem Dory Tackle, siehe anderer Thread, und belegst den Kram in einer Curryklemme auf dem Kajütdach. Bis zum Mastfuß nimmst Du dünnes Dyneema ohne Mantel. Das ist einfach zu spleißen und läuft leicht. 3 mm langt völlig.
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5

Dienstag, 14. Mai 2019, 21:56

Hallo Ugies,

das geht leider nicht so einfacht, es sei denn, ich gehe nicht bis zum Baumanfang. Denn dort befindet sich schon eine Umlenkrolle für das zweite Einleinenreff.
Ansonsten müsste ich zwischen Ausgang der Leine aus dem Baum und der Umlenkrolle für das 2. Reff eine Umlenkrolle für die Leine zum Mastfuß machen. Aber ob das dann funktioniert oder sich nicht die Länge ändert, wenn der Baum von einer Seite zur anderen schwingt? ?(

Vielleicht mach ich am Wochenende mal ein Foto... Die Befestigung auf dem Kajütdach ist auch nicht einfach, da ists schon ziemlich voll...
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Peter


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horstj

Lotse

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6

Dienstag, 14. Mai 2019, 22:29

1. am Schothorn 1x umlenken -> nur noch halbe Kraft nötig
2. Klemme am und Umlenkrolle unter Baum, damit man auch gut daran ziehen kann.
-> Groß lässt sich bretthart ziehen.

Das System erfordert kaum Umbau und findet sich so auf vielen kleineren Yachten. Fotos u.a. hier http://www.j80.de/die-j80/trimmguides/it…r-nicht-erlaubt
Bootslog und Refitblog Jeanneau Microsail https://microsail.wordpress.com/

Sander 850

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7

Dienstag, 14. Mai 2019, 22:40

Bevor du anfängst zu basteln versuche es doch mal mit einer Trimmhilfe aus dem Surfbereich.

https://www.ebay.de/itm/Eckla-Alu-Trimmg…5.c100005.m1851

Die Leine wird da so eingelegt, dass sie sich selbst bekneift und mit dem Griff kannst du wahrscheinlich 10 x so fest ziehen wie nur an der Leine.

Alternative 2 wäre anluven bist du im Wind stehst und dann Segel flach ziehen :D

8

Mittwoch, 15. Mai 2019, 00:20

Moin,

der Großbaum wird sicher eine zu öffnende oder wenigstens abzunietende Endkappe haben?
Diese öffnen und in den Baum eine 4-fach geschorene Tajle legen.
Ist weit verbreitet und sollte Dein Problem lösen.
Auf einem früheren Boot war im Baum ein sog. Bierkasten oder Magic Box von Harken installiert.
Die tut es auch sehr gut, sollte jedoch ganz achtern angenietet werden wo man noch rankommt um sie gelegentlich mit Gleitspray versorgen zu können.
Zum gelegentlichen Öffnen ist natürlich eine abschraubbare Endkappe vorteilhafter als eine angenietete.

Gruß
Andreas

pf

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9

Mittwoch, 15. Mai 2019, 06:42

@horstj:
Vielen Dank, so, wie auf dem Foto ist es ja außer der Klemme fast schon, bis auf die Umlenkung unten am Baum: Hinten hab ich ne Rolle, bei mir kommt die Leine dann nur seitlich, nciht unten raus. Klemme dort einbauen wäre kein Problem.

@Sander850:
Wenns so ginge, bräucht ich ja nichts mehr. Ich hab nur schlichtweg keine Kraft, um flach zu ziehen. Das ist das Problem :D Und jünger werd ich auch nicht.

@Quallenschubser:
So eine Lösung kommt dem Ideal sehr nahe, das sich suche. Vielen Dank, kannte ich noch überhaupt nicht. So einen "Bierkasten" oder "Magic Box" hab ich noch nie gesehen. Muss ich unbedingt mal gucken, wo ich mir das ansehen kann, um zu sehen, wie man sowas sinnvoll befestigt. Das gilt auch für die 4fach geschorene Taljke. Die muss ja irgendwie im Baum befestigt werden, da wüsste ich jetzt noch nicht wie. Aber auf Talje im Baum war ich noch nicht gekommen...

EDIT: Durch die Magic Box bin ich auf etliche Fotos gestoßen, wie sowas realisiert wird. Scheint eher für große Bäume zu sein, in die man greifen kann, damit der vordere Haltepunkt auch genutzt werden kann, wenn man eine Talje im Baum realisiert. Aber da waren auch Bilder dabei, die ahnen lassen, dass man so eine Umlenkung auch außen am Baum realisieren kann. Das kommt der Sache sehr nahe. Ich werde am Wochenende direkt prüfen, wie viel Platz der Baum bietet.
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Peter


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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »pf« (15. Mai 2019, 06:56)


horstj

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10

Mittwoch, 15. Mai 2019, 07:19

@horstj:
Vielen Dank, so, wie auf dem Foto ist es ja außer der Klemme fast schon,


hast Du auch die 1:2 Übersetzung/Umlenkung am Schothorn so eingebunden? Das Bild ist von einer J80 mit etwas größerem Groß und man bekommt so das Unterliek problemlos flach.
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11

Mittwoch, 15. Mai 2019, 07:25

Muss ich unbedingt mal gucken, wo ich mir das ansehen kann, um zu sehen, wie man sowas sinnvoll befestigt.
Moin, eine Talje muss gar nicht befestigt werden. Die "Magic Box" wird festgenietet.
Dafür zunächst ausmessen, Löcher im Baum vorbohren, Magic Box drüberschieben, annieten. Damit ist auch schon klar, dass sie ziemlich weit achtern montiert wird, wo Du sie im Baum noch durch die abgenommene Endkappe erreichen und zuweilen auch mit Gleitspray versorgen kannst.
Obacht; sie sollte soweit als möglich in der Flucht des Streckers von der Umlenkrolle an der Baumnock zum vorderen Baumaustritt montiert werden, damit der Rutscher nicht klemmen kann.
Denn sie soll sich ja auch leichtgängig wieder fieren lassen und das ist bei Leichtwind auch ihre Schwäche - kann sein, dass man da mal händisch an der Baumnock eingreifen muss, um die Lose aus der Talje zu ziehen.
Sodann: Die Magic Box gibt es in unterschiedlichen Längen. Die gewählte Länge muss zum Holeweg des Unterliekstreckers passen.

Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass Du den Unterliekstrecker wie eingangs beschrieben NICHT vom Großbaum über den Mastfuß ins Cockpit umlenken möchtest, sondern dass er von einer Person vorn am Großbaum betätigt und auch dort belegt werden soll. Einige hier vorgeschlagene Lösungen, z. B. die wegen ihres relativ geringen Aufwandes sehr smarte von horstj, gehen davon aus, dass der Unterliekstrecker zum Cockpit nochmals umgelenkt und auch von dort geholt werden kann - ggf. mit Hilfe einer Winsch auf dem Kajütdach, in jedem Fall jedoch ergonomisch besser als vor auf dem Deck/Kajütdach. Deshalb kommen sie mit einer viel geringeren Untersetzung aus! Also genau unterscheiden, für welches Setup eine Untersetzung im Baum benötigt wird! Wir sprechen hier von 1:2 bis 1.8!
Wenn eine Person das U-Liek vorn am Großbaum dichtsetzen soll, würde ich mindestens 1:4 wählen, besser 1:8.

Gruß
Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Quallenschubser« (15. Mai 2019, 07:36)


ugies

Salzbuckel

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12

Mittwoch, 15. Mai 2019, 07:42

Wie viel Platz ist eigentlich zwischen Umlenkrolle Baumnock und Kausch im Schothorn, wenn das Segel flach gezogen ist?
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13

Mittwoch, 15. Mai 2019, 07:55

@horstj:
Daher schrieb ich ja "fast". Die Umlenkrolle nach unten fehlt. Aber vielleicht ist das ja der entscheidende Faktor?

@Quallenschubser:
Das Festnieten der MagicBox hab ich verstanden. Wenn der Platz passt, wird das gehen wie von Dir beschrieben. Das mit der Nichtbefestigung der Talje hab ich jetzt noch nicht ganz verstanden, da muss ich heute Abend noch mal drüber nachdenken. Ein Ende an ein kurzes Seil vom Ende des Unterlieks ist klar, aber das andere Ende der Talje (der Satz Umlenkblöcke) muss doch im Baum befestigt werden (ziemlich weit mittig), damit ich dann ziehen kann? ?(
Ja, Umlenkung nach vorne und dann zurück ins Cockpit möchte ich vermeiden, weil das doch eher kompliziert wird anhand der vorhandenen Umlenkungen...

@ugies:
Platz ist dort nicht wirklich viel. Ich müsste nachmessen, aber es sind wenige Zentimeter. Aus dem Kopf geschätzt würde ich auf 5 cm schätzen, aber das messe ich am Samstag nach. Vielen Dank fürs nochmal mit beschäftigen.

Gegen Bedienung am Baum habe ich überhaupt nichts. Ist ja ein kleines Boot und problemlos an den Baum zu kommen. Ich verstehe mittlerweile auch sehr gut die Fraktion, dass Umlenkung von allem ins Cockpit nicht immer nötig ist. In vielen Fällen gehe ich mittlerweile auch an den Mast, um DInge zu optimieren. So gehen die Einleinenreffs zwar auch so und es ist auch super, dass man hier schnell die Fläche reduzieren kann. Aber für ein optimales Ereignis ist es sinnvoll, hier das Segel vom Mast her nochmals sauber zu legen und die Reffleinen dabei nachzuspannen.
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Peter


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14

Mittwoch, 15. Mai 2019, 08:16

Foto von der Baumnock gefunden (klick) Ob er da nun anfängt oder aufhört ist mir zu philosophisch.

Horstis Empfehlung ist gut: "hast Du auch die 1:2 Übersetzung/Umlenkung am Schothorn so eingebunden?" Auch ich würde wieder, wie bisher zigfach, mit der Leine des Streckers einen Palstek an der Nock, hier in den Schäkel der Dirk, machen, danach durchs Schothorn, über den Block in den Baum und vorn wieder raus. Fürs Reff machst Du das Gleiche, dann, bei fliegendem Unterliek, natürlich mit nem Palstek um den Baum. Bei festem Unterliek bräuchte man ein Auge. Außer der Einfachheit ist ein anderer Vorteil, dass man den Block in der Baumnock nicht mit Kräften belastet, für die er möglicherweise nicht vorgesehen ist. Habe mal eben nach "boom, clew" gegoogelt und diese Fotos gefunden (klick, klick)

Wenn Du trotzdem noch was zum Ziehen brauchst, nimm ein Stück Holz, mach nen Rundtörn oder nen Achtknoten drum und gib Gummi. Wenn es dranbleiben soll ist ein Stück Alurohr vielleicht schicker (einmal durchbohren, Achtknoten rein). Wenn auch das immer noch nicht reicht, ist vielleicht Platz für nen kleinen Block oder einen Antal-Ring im Baum. Wenn der Platz für die zweite Leine knapp ist, bedenke: die Dirk macht ohnehin nur das Achterliek kaputt und braucht bei diesen gigantischen Massen kein Mensch. Geh besser mit nem Bändsel (Stopperstek) an den Achterstag und häng den Baum bei Nichtgebrauch mit nem kleinen Karabiner ein.

Diese Box einzunieten oder am Ende noch Hydraulikleitungen verlegen wäre bei 15 m² vielleicht etwas oversized? Palstek, Achtknoten usw. würde ich dagegen nicht als Gebastel abtun.

Chris

horstj

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15

Mittwoch, 15. Mai 2019, 08:24

nur zur Sicherheit, bin mir nicht sicher, ob die Variante schon richtig rüberkam: der Strecker wird zuerst am Schothorn einmal untersetzt. Sonst reicht die Kraft schon bei 20qm Groß nicht mehr zum Flachziehen. Der Strecker wird dann einfach am Baum bedient, eine Umlenkung auf eine Winsch habe ich bei der Segelgröße noch nie gesehen.
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Mittwoch, 15. Mai 2019, 08:47

Nein, das hatte ich offensichtlich falsch verstanden: Vom Schothorn geht die Leine direkt auf die Rolle am Ende des Baumes. Auf dem zweiten Bildlink von Moderboot ist gut zu sehen, dass hier eine Rolle montiert wird, über die es dann zum Schothorn und zurück zum Baum und in diesen geht. Dafür dürfte der Platz nicht reichen, was ich aber am Wochenende kontrollieren werde. Hängt natürlich auch von der Größe der Rolle ab. Das hatte ich so auf den Bildern von horstj nicht gesehen.

Das Bild der Viko27 aus dem ersten Bildlink ist der Originalzustand, der auch vom Blick oben rechts und links neben den Niedergang bei mir nicht mehr passt. Ich habe dort bereits zwei vierfach Hebelklemmen, mehr passen auf den serienmäßigen Sockel nicht. Aber ich habe schon verstanden, dass es sinnvoll ist, eine kleine Hebelklemme seitlich am Baum zu montieren, wo die Leine durchgeht, um ein Zurückrutschen auch in kleinstem Maße zu verhindern. Das werde ich auf jeden Fall tun, wenn ich das Setup insgesamt raus habe.

Vielen Dank für die vielen Hinweise.
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horstj

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Mittwoch, 15. Mai 2019, 08:55

Die Leine kann man auch direkt durch die Öse am Schothorn stecken, sofern diese nicht verrostet ist, sonst wird die Reibung zu groß.
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18

Mittwoch, 15. Mai 2019, 09:29

Bei mir sieht das so aus:

Der Strecker wird am Baum bedient, 2 Rollen 3 Parts.
Geht prima.

Die linke feste Rolle ist vom 1. Reff.
»Knubbel2« hat folgende Datei angehängt:
LM27 - nicht schnell aber komfortabel

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19

Mittwoch, 15. Mai 2019, 09:37

@Knubbel2:

Das ist super, wäre auch einfach, aber dafür ist wohl kein Platz...

Eine Rolle ist also direkt im Schothorn befestigt, darüber hatte ich auch schon nachgedacht, aber ob der Platz reicht, weiß ich erst am Samstag beim Nachsehen...
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Peter


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norbaer

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Mittwoch, 15. Mai 2019, 09:42

Grundsätzlich würde ich folgende Dinge empfehlen:

1. Schlender mal durch den / die Häfen und schau dir an wie das bei anderen Booten gelöst ist. Lass dich davon ein wenig inspirieren. Besonders auf sportlichen / Regattayachten sind praktikable und funktionierende Lösungen zu finden. Denn auf solchen Booten werden die Trimmeinrichtungen auch gebraucht!

2. Wir haben eine 8/1 Untersetzung im Baum mit einer Kaskade. Die kommt vorne unten am Baum heraus und ist da nur noch eine 6mm Leine. Bei 40m² Großsegel. Also man braucht keine dicken Leinen!

3. Geh nicht davon aus, das man den Unterliekstrecker unter Last verstellen kann! Das geht bei uns bis maximal 3 Beaufort! Darüber muss das Großsegel kurz entlastet (geöffnet) werden zum Verstellen.

4. Jede Umlenkung kostet Kraft, verursacht Reibungsverluste und Geld!!

Anbei ein Bild von unserem Unterliekstrecker vorne am Mast (gelb markiert) Die weiße Leine an der Rolle hat nichts damit zu tun das ist die Leeckleine vom Groß.
»norbaer« hat folgende Datei angehängt:
  • IMG_9664.JPG (313,51 kB - 22 mal heruntergeladen - zuletzt: 17. Mai 2019, 22:45)

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